国际纵横

卡马拉-哈里斯和唐纳德-特朗普谁将成为美国下一届总统？在11月5号举行的大选前，激烈竞争持续到最后一分钟。此次选举的过程凸显出美国社会的两极分裂化程度达到高峰，不论谁当选都要面对一个分裂度非常高的美国社会。同时，作为世界第一大国的总统，也要面对国际局势的挑战。尽管国际问题在美国总统选举结果中通常只起次要作用，但中国崛起、俄罗斯重返世界舞台、近东和中东局势等外交政策问题都出现在竞选活动中， 全球都在屏息以待大选结果。

美国总统选举对国际局势有何影响是本次国际纵横专栏节目的主题，非常感谢美国卡特中心(The Carter Center)中国项目主任刘亚伟先生接受本台专访。

法广：总体上看，今年美国大选有什么特别的地方跟我们介绍 一下？

刘亚伟：今年应该是美国这个国家自从有了总统选举以后独树一帜的选举。 首先是一个罪犯 ——不管他被判了什么罪，竟然能赢得共和党的提名成为候选人。  第二 ， 民主党通过预选产生的候选人， 最后因为辩论不佳， 支持率的下降， 最后退选。第三， 候选人之一 被枪击 ，打到耳朵后面，据说还有两次有人想要对他动武 。当然特朗普还是这个美国历史上第二个当选第一任总统， 败选， 然后又继续要竞选， 而且有可能当选。 上 一次是1882年，克利夫兰总统 ，中间败选一次，又竞选然后当选。 所以从这些角度来看， 今年的选举跟以往大不一样。 2016年， 当时觉得希拉里肯定是必胜无疑，没想到发生了意想不到的事：特朗普当选。 2020年有疫情 ，所以那个时候投票基本上都是函投， 或者提前投票。 最后三次选举应该都跟之前的选举大不一样， 但是今年的特殊性要更超过之前的两次大选。

法广：非典型的政治人物，亿万富豪特朗普是第三次参选， 今年的特朗普和上两次有什么不同？

刘亚伟：当然有不少变化，2006年他竞选的时候， 还是一个从来没有参与过美国政治， 也没有在任何民选位置上做过任何治理的总统就获胜 了，获胜之后他有 4年的总统记录， 2020年他竞选的时候， 已经知道他是什么样的总统，作为总统他都能干什么了。在疫情方面，他应该 算是处理得不特别得当，但是最后把疫情迁怒于中国， 导致对亚裔，特别是对华人的这种暴力......到 2024年之前，虽然他表示有可能竞选， 但是大家觉得共和党有很多年轻力壮的后起之秀， 他也有这么多案子缠身， 像他这样的人，美国的选民在预选的时候应该不会去选他，没想到挑战他的其他共和党预选候选人最后全军覆没， 特朗普成了唯一候选人。 至于特朗普的政纲，我 觉得没有什么不同， 当然比以往更简练了， 但是大家之前都说，如果他当选了，要想了解特朗普4年的执政 情况， 就去看 一下这个2025 计划。这个执政计划有非常具体的措施， 比如说国务院改革，国防部改革 ， 教育部是不是要取消， 美国对中国应该采取什么样的措施等， 所以后来特朗普不得不拉开他和 2025 计划的距离。 但最近大家说实际上可能对他的执政影响更的是 2020年成立的一个智库， 叫 American first policy institute，他们也有一个执政计划， 我还没 顾得上去看…… 但是不管怎么样， 特朗普如果当选的话，不仅美国， 整个世界会进一个不可预测的山雨欲来风满楼， 或者整个楼都会被吹倒这样的一种情形。

法广：今年是全球大选年， 而作为世界第一大国的美国总统大选自然是最重要 的， 如果哈里斯当选， 可能基本上是延续拜登的政策，如果特朗普当选呢，实际上不论美国的盟友还是对手都高度关注，欧洲 、中国、 俄罗斯、 伊朗等国家都在为特朗普当选的结果做准备。 具体说， 这些国家需要担心什么？

刘亚伟：就是特朗普当选的话， 我觉得欧盟，北大西洋公约组织都很担心， 因为前面已经有过 4年， 特朗普当时说， 如果你们不 增加国防经费， 如国防经费不超过你们GDP 的 2%， 那我们就不跟你“玩 ”了， 欧洲已经尝过这个滋味。 另外他对盟国极不尊重， 有些峰会甚至不去参加…..欧洲可能最担心的是特朗普如果当选的话， 可能不 一定完全终止， 但是至可能要大幅度减少对整个乌克兰的军事和财政支持。

特朗普的确说他在二十四小之内就可以结束战争。但二十四小时之内让俄乌实现和平，唯一可以想象可以做到的就是美国说不给乌克兰提供 军火了， 那就是说按照俄罗斯的要求停火，这就是说在二战之后， 一个主权国领土被侵犯， 最后大家认定了这种侵犯， 那就是弱肉强食啊，  这是欧洲国家应该不能接受的，而且这意味着一旦乌克兰失守 ，下面是不是轮到波罗的海三国、 波兰和其他国家？欧洲最担心的是这个问题。 到现在为止， 除了特朗普说二十四小时实现停火， 他实际上没有拿出任何具体应该怎应对这个局势的计划。 然而他也会说， 如果我是总统的话， 普京就不敢乌克兰， 是因为这个拜登让别人觉得他没有决心，没有勇气，不敢玩真的 ，所以普京才敢下令全面攻击乌克兰。 所以我觉得欧洲在这方面可能担心会比较 大。

法广：美国对中国政策有什么变化？台海局势将发生什么变化？

刘亚伟：中国对谁当选应该不像欧洲那么纠结，因为美国的对华政策实际上是两党具有高度共识，所以 中国学者实际上反复地说实现中国梦， 并不说 希望 特朗普当选， 或者希望哈里斯当选，  共和党、 民主党谁当选，谁在白宫， 对华政策应该不会有根本变化。特朗普执政时，先搞了脱钩， 搞了贸易战， 大家想到拜登当选以后，可能会把关税减了， 实际上拜登对华政策是特朗普 2.0 ，有过之而无不及。 所以在这个角度 来讲， 实际上我觉得中国是非常现实的， 没对白宫换人， 对美国的对华政策有什么变化抱任何幻想， 如果是相对而言， 就是说可预测性上来讲 ， 如果哈里斯当选，基本上只能说如果说对华政策，从对中国更加凶狠的角度看，可能哈里斯会比拜登更要放松 一点， 但是其他基本上都是不变的。

台海问题是另一个问题， 如果仅仅从台海问题上去考虑 ，如果特朗普能够一意孤行 ， 他对台湾没有任何感情， 或者是理性的， 甚至是这种信用上的投资， 他认为台湾就是一个靠美国保护才能够生存和保持自己的生活方式的一个地方， 而且台湾对美国芯片产业造成了极大伤害。 如果台湾自己不出更大的代价捍卫自己安全的话， 美国没有任何理由为台湾出这么大力， 更没有必要为了台湾领土和台湾自由，让美国官兵赴汤蹈火。 这个特朗普应该说得很清楚， 但是特朗普不能一意孤行？实际上要看他过去 ，美国对台海的政策变化非常大， 而且都是在特朗普时期实现， 那是因为特朗普国安团队在台湾问题上“动的手脚”要超过任何一个前任总统对台湾政策的改变。 所以从这个 角度上讲，无论是特朗普还哈里斯， 台湾问题 上也不会有根本的改变， 因为特朗普不可能做到一个人说了算。

法广：朝鲜半岛局势也是在屏息以待， 特朗普执政期间见了三次金正恩， 但半岛危机也并没有得到真正解决。 你觉得朝鲜这个问题有什么可以期待的吗？

刘亚伟：其实按理说，莫斯科和平壤在朝鲜是不是派志愿军去俄罗斯， 甚至志愿军打到乌克兰应该说是等美国的选举尘埃落定之后， 所有这些事都 发生在选举之前，而且没有任何迹象 表明俄罗斯现在跟朝鲜， 或者是在俄乌战争战场上先 暂时缓和 一下 等美国选举的 结果， 实际上他们， 俄罗斯和朝鲜觉得利用美国现在选情紧张，利用国会和行政部门都在关注选举的结果就钻了这个空子， 他们觉得甚至可以从根本上改变 俄乌战争现在僵持的这种 局面。 所以我觉得特朗普能不能当选对朝鲜参与俄罗斯在乌克兰的战争没什么关系， 只是说如果特朗普 当选的话， 因为他有可能推出一个新的对俄乌战争政策， 会不会影响朝鲜和俄罗斯现在作为盟国的这种状态， 目前并不是特别清楚。

法广：不管谁当选， 不国际局势 如何， 最起码是有一个问题要面对，就是有一半美国人会特别不高兴， 因为现在美国社会毫无疑问已经在这个竞选期间呈现出两极分化式的分裂， 你自己对此担心吗？

刘亚伟：有几种不同的这个情景有可能发生。第一 ， 如果民主党哈里斯获胜， 而且是绝对性获胜。 就是特朗普他们打官司， 因为现在已经有一百多个官司，这官司肯定要打， 但是如果哈里斯获胜票差相当大 ， 那共和党也就玩不到哪儿去了。那如果特朗普当选的话，民主党应该是不会闹事的。那现在最最可怕的就是，如果特朗普输 了—— 而且比如说他2020年在佐治亚州输的票不到 12,000张 ， 在 亚利桑那输不到 11,000张—— 如果距离这么接近的话， 支持他的人有可闹事， 但是我觉得 2024年或者 2025年， 闹事的程度可能不会超过 2021年1月6号的程度。 因为，首先是各个州各个郡都做了非常严密的 部署。 第二 ，大家心里也都清楚，美国的民主制度将近 250年 ， 不能因一次选举就把整个制度颠覆了。会不会出现局部暴力或者抗议？ 我觉得有可能会，但是不会造成太大影响。

所以现在大家有更大担心，美国会不会从此四分五裂 ，会有 美国 “新 的 内战”，不是说像 1860年的那种内战， 但是是政治上的， 意识形态的， 社会文化的内战， 我 觉得可能有，但是美国整个政治 制度， 政治体制的韧性很强 ， 应该不会因为一次选举结果 如此 接近而导致美国的整个制度崩溃，会让美国民主日落西山。

非常感谢刘亚伟先生接受法广专访。

在美国总统大选举行两周前，入侵乌克兰两年半之后，俄罗斯总统普京召集了约二十个南方国家在喀山举行为期三天（10月22-24）的金砖国家峰会。通过这个自入侵乌克兰以来在俄罗斯领土上举行的最大规模外交峰会，克里姆林宫首脑希望表明，他并不是孤立无援的。普京自 2023 年 3 月起成为国际刑事法院发出的逮捕令的目标，国外旅行受到限制，这也是他展示西方制裁政策失败的机会。金砖国家峰会是一次有望与西方霸权抗衡的大国会议？而金砖组织是一个反西方集团，还是一个比 G20 更具吸引力的替代峰会，抑或是一群投机外交的新兴国家的杂牌军？

与法广同属法国世界媒体集团的法国24电视台的“辩论”（le débat）节目中谈到几个相关话题，本次节目予以介绍。

对于这次峰会对普京意味着什么？曾经担任法国驻中国和俄罗斯大使的让-莫里斯·里佩尔（Jean-Maurice Ripert）认为，这无疑是一次成功的让普京达到他想要的效果的机会。

里佩尔：“因为全世界都在谈论这个话题，而且津津乐道。其次，这意味着什么呢？这是两个不同的问题。我认为，首先，在这类活动中，我们要随着时间的推移来判断一个组织的影响力。长期以来，他们一直希望扩大金砖国家和其他的类似组织。例如，我们不应该忘记，中国和俄罗斯几年前同意扩大上海合作组织，该组织已经是一个很好的组织，印度和巴基斯坦也一起加入了——我这么说并非完全偶然。你明白我的意思了吗？——很明显，一个组织规模越大，管理难度就越大，分歧也就越多。还有经济方面。新兴国家希望共同对抗西方并不奇怪。为什么普京的讲话中没有提及经济？实际上现实更加复杂，因为如果扩大后的金砖国家打算取代二十国集团，他们将会遇到一个问题，因为在二十国集团中有更多的国家，真正的南方国家。而中国不能既声称自己是世界第二大经济体，又说自己属于全球南方。这一切都有些奇怪。”

                                  金砖国家是一个反西方的组织吗？

克里姆林宫发言人说，希望建立基于国际法的关系，而不是基于特定国家（尤其是美国）制定的规则，可以说金砖国家是一个反西方的组织吗？ 国际与战略关系研究所所长帕斯卡尔·博尼法斯 （Pascal Boniface）认为很明显就是这样的。

帕斯卡尔·博尼法斯：“俄罗斯说它要以尊重国际法为基础，这似乎有点讽刺，因为它入侵乌克兰时根本不是这样。但俄罗斯说，是美国在伊拉克战争中违反了国际法。俄罗斯并没有谈论自己的违法行为。同时，我不确定是否所有国家都同意这一点。他们在一点上的看法是一致的：即西方并没有为所有人制定规则。但金砖五国中有些国家并不想反西方，它们希望与西方建立关系，但这种关系更独立、更自由，特别是巴西，尤其是印度，甚至是中国。事实上，中俄两国在此次峰会上可能会有一个小小的担忧，那就是朝鲜军队是否会在乌克兰与俄罗斯并肩作战。因为我不确定中国人是否会对朝鲜和俄罗斯之间的联盟感到满意，这势必会让日本人和韩国人感到担忧，并需要美国加强在亚太的存在。朝俄结盟显然是存在的。普京去了平壤，所以事实上这就是为什么没有形成同一个集团。俄罗斯和中国的利益并不完全相同，随着金砖国家的扩大，它们之间的关系也将变得越来越模糊。尽管如此，它们的共同点是结成伙伴关系,确保西方不会独自制定世界规则。”

                               去西方化，去美元化的愿望

金砖国家究竟是一个什么样的机构？经济学家亚历山大-卡特布（Alexandre Kateb）认为，这是世界经济和国际经济金融秩序去西方化的愿望促成的团体：

亚历山大-卡特布：“事实上，金砖五国承载着一种在21世纪加速发展的世俗动力，即世界经济的西化以及欧洲、美国或日本等现有主要两极之间力量的再平衡。所谓的新兴大国，特别是中国，推动了整个运动。但也有其他国家，如巴西、印度和俄罗斯，出于各种原因也加入了这一行列。这就是世界经济和国际经济金融秩序去西方化的愿望。现在还远未到质疑美元至高无上地位的地步。另一方面，他们也已经开发出了技术解决方案，这些解决方案构成了一种自下而上的去美元化，使这些国家之间能够进行商业和金融交易，而无需通过美国或欧洲的代理银行，因此也不会受到制裁，因为他们的主要目标是减少制裁的风险，而我们知道，现在是俄罗斯受制裁，将来可能会影响到印度、巴西等其他国家。”

去西方化一直是有关这次喀山峰会的分析和讨论中经常谈到的一个话题，究其原因，可能与会的各国有各自的考量，但前外交官让-莫里斯·里佩尔说，他不太认同“去西方化”这个说法

里佩尔：“ 老实说，我对 "去西方化"这个词有意见，因为我们不能真的把国际体系看成只依赖于美国。有一个叫联合国的存在，它有一个大会，在对乌克兰战争投票表决时看到，反对俄罗斯和反对弗拉基米尔-普京所作所为的票数占绝大多数，180票中有140票反对。其次，有一个经济组织不是七国集团。今天最重要的是二十国集团。正如你们所知，其中有许多国家来自南方。然后，当我们谈到货币时，我认为如果有一天沙特阿拉伯同意以人民币、卢布或卢比出售石油的那一天就会非常有趣。在某些情况下，我有一点怀疑。因此，考虑到背景中所说的一切、我认为金砖国家有三个会议：一个是俄罗斯的会议，其目的只是为了表明普京仍然是一位伟大的世界领导人。还有中国的会议，它与 "一带一路 "倡议或 "新丝绸之路 "的战略完全吻合。此外，新兴国家也有必要在有事情发生的地方亮相。因为如果你是今天的大国之一，比如印尼、巴西或泰国，你就会希望出现在那里，这在所有三个层面都是非常正常的。”

     “ 中俄意识形态上的和解”

同样，中国和俄罗斯之间也存在意识形态上的和解。而俄中领导人普京和习近平有着与西方对立的意识形态愿景。法国24电视台的资深记者埃伦娜·沃洛钦（ELENA VOLOCHINE）认为两国之间的意识形态毫无疑问的确接近了。  

沃洛钦：“ 在大规模入侵乌克兰一年后，中国提出了十二点和平计划，其中没有将俄罗斯描述为乌克兰的侵略者。在整场战争中，中国的言辞一直是颠倒黑白，尤其是针对自己国家的言辞中，称其为‘特别军事行动’，同时对台湾使用了非常类似的言辞，称需要特别军事行动，几乎要将台湾岛‘非纳粹化’。因此，实际上，中国在某种程度上是在玩弄两面手法，因为在2023年 5 月 29 日，中国投票支持了一项谴责入侵乌克兰的决议。但与此同时，俄罗斯和中国于 9 月在世界所有海域举行了联合军事演习。这在过去的三十多年里是史无前例的。俄罗斯国防部长，安德烈·别洛乌索夫同时访问中国，并在中国开始在台湾近海举行以收复台湾为场景的军事演习的当天重申了这一军事合作愿望。另外，中国不顾制裁向俄罗斯提供的所有军事援助，包括电子元件、无人机引擎和弹道导弹。因此，中国一方面说它倾向于保持中立，表示世界必须和平，所有各方必须团结起来，冲突必须通过外交途径解决。另一方面，针对本国人和军事合作的言论也在增加，这一点相当令人担忧。”

 “金砖国家的领导者是中国”

有说法认为俄罗斯入侵乌克兰后，被推向了了中国的怀抱，法国国际战略研究所的所长 帕斯卡尔·博尼法斯认为，金砖国家的领导者是中国，俄罗斯没有中国的影响力大。

博尼法斯：“事实上，俄罗斯已变得比中国弱，乌克兰战争也削弱了俄罗斯。俄罗斯获得了领土，但力量显然削弱了。因此，在双边关系中，北京和莫斯科之间的力量对比更有利于北京。在过去 20 年里，这两个国家在经济上的相似程度令人惊叹。中国现在的国内生产总值是俄罗斯的十倍。因此，这两个大国都是安理会常任理事国中的有核国家，但它们的分量并不相同。此外，中国希望与欧洲和美国进行贸易。中国的情况不一样。中国出口的是工业产品，而不仅仅是石油。它出口的工业产品和消费品可以运往它所需要的富裕国家。

另一方面，可以肯定的是，中国人无法接受普京的失败，因为他们不想看到莫斯科在其边境上建立一个亲西方的政权。

因此，我认为他们并不欣赏乌克兰战争，因为这可能会打乱他们的计划。没有战争，他们也会成为头号强国，因此战争可能会加强西方的力量。这不是一件好事，它会提高食品价格，提高能源价格。但即使他们不喜欢，他们也不会放弃普京。俄罗斯是一个亲西方的政权，他们不能接受这一点。”

                                             地缘政治和经济：中国的两难

那么，金砖国家之间更多的是一种意识形态上的政治联系，还是经济联系？因为当我们谈到中国时，很明显，中国对俄罗斯有着共同的意识形态，甚至是相当有力的支持。但同时，我们也很清楚，美国是中国最大的贸易伙伴，所以也很难。

经济学家亚历山大-卡特布认为地缘政治和经济这两个层面是交织在一起的 : “而这正是我们今天在乌克兰战后背景下所看到的，尤其是这种制裁经济，以及反过来俄罗斯所实施的弹性经济或抵抗经济。因此，事实上，今天在这种背景下有各种各样的情况正在发生。重要的是找到这种解决方案，使我们能够在发生重大危机时继续进行贸易和投资项目融资。如果有一天，世界破裂，一分为二。考虑到金砖五国在原材料、能源方面占据主导地位，如今又与在该领域取得长足进步的中国一起在技术方面占据主导地位，因此不能说金砖五国真的远远落后于西方集团。”

                                  成员国之间很难达成一致

亚历山大-卡特布认为这个机制不是针对美国的，但它是一个附加机制。他认为这更像是一种防御，而不是攻击。但前驻中国和俄罗斯的外交官里佩尔指出情况实际上复杂的多：

里佩尔：“对于一些即将到来并被吸引的国家来说，现实情况是，它们已经被部分摧毁，或者已经通过 "一带一路 "倡议落入了中国的金融拇指之下，而这并不是发展贷款。例如，所有这些银行的贷款利率都高于欧洲银行。因此，其中一些国家不得不这样做。你不应该低估当一个国家无法偿还时这意味着什么。他们不得不去，尽可能地贴近正在发生的事情，贴近中国人的需求，因为他们根本无法承受中国人要求他们偿还债务的压力。

但如果想建立一个全球南方的反西方集团，这些国家之间也必须达成最起码的一致，而事实显然并非如此。我无需解释，自从印度和巴基斯坦加入上海组织后，就不再谈论政治了。这是不可能的。怎么可能？印度和中国都是世界上最大的国家，你认为有朝一日它们会形成合力吗？ 今天，印度是世界人口最大国，而不是中国。我们回头再谈这个问题。在经济上，情况并非如此。因此，必须超越文字看到现实。在我们攻击美国和其他地方之前，我认为有一点非常重要，即中国需要西方。我的意思是，中国是在西方倡导的国际资本主义规则基础上建立起来的。”

                                         须区分中国和俄罗斯的立场

博尼法斯先生也让认为必须区分中国和俄罗斯的立场，尽管它们都宣布了坚如磐石的友谊等等。

博尼法斯： “他们的利益并不相同，我们只能说，中国在某种程度上有义务支持俄罗斯，因为它不希望俄罗斯崩溃。但中国发现俄罗斯的行为非常反复无常。我想象一下普里戈金事件。中国人看到普里戈金事件时一定产生了幻觉。这在中国是不可能发生的。他们认为普京并没有真正把国家团结在一起。但是，俄罗斯和中国不应该以同样的眼光看待自己。诚然，在金砖五国中，中国是大国。它的国内生产总值比其他国家都要大得多。那么扩大的问题呢？中国非常希望扩大这个俱乐部，因为它越大，就越会成为一个更大体系的核心。

金砖五国之间确实存在差异，但仍有一些大国加入了伊朗和沙特阿拉伯、埃塞俄比亚和埃及......

我不知道他们是否会决定进一步扩大。但如果土耳其加入，意义就不一样了，因为土耳其是北约成员，而我们知道，埃尔多安喜欢玩蝙蝠游戏；既是一只老鼠，也是一只鸟，但即便如此，这也将是金砖国家的一个真正非同寻常的举动。我不知道土耳其方面是否会采取极端举动，是否会这么加入金砖国家，因为这将是对北约其他成员国的一种蔑视。马克龙总统希望受邀参加金砖国家峰会。在上一次峰会上，他被告知 "不行，你太西方化了，我们不欢迎你"。对于一个经济困难的国家来说，这将是一个利好，但在外交上，这对土耳其来说也是一个利好。”

                                      金砖国家组织还有未来吗？

最后一个问题： 金砖国家还有未来吗，它们是否会变得更加制度化？

经济学家亚历山大-卡特布认为：“ 目前，我们对此知之甚少，因为有两种相互矛盾的战略或当务之急。一方面，正如我们所说的那样，正在朝着建立单一市场的方向发展，这将使该集团在国际上具有一定的可信度，并使其能够参与对话，特别是与七国集团以及布雷顿森林机构等的对话。另一方面，正如人们常说的那样，要避免模棱两可，就必须付出代价。这种保持最大限度灵活性的战略意味着金砖五国可以扩大其关注点，在可能的情况下欢迎新成员的加入，而不会引发印度与中国、巴西与俄罗斯等国之间建立机构时必然会出现的争议。因此，这是一种现状，我们不知道这些国家将如何崛起，但这并不妨碍它们在国际上拥有某种光环。”

中国最高决策机构9月26号召开了会议，重点部署应对当前经济形势中的困难，承认经济运行出现一些新的情况和问题的措施，动用“必要的财政支出”，力争实现今年5%左右的经济增长目标。 中国庞大的房地产行业正处于前所未有的危机中，家庭和企业的信心低迷，影响了消费，而与华盛顿和欧盟在地缘政治上的紧张局势也威胁着中国的对外贸易。在此背景下，中国政府出台一系列刺激金融，经济的“组合拳”连番上阵，导致股市一度大起大落，考验股民和消费者的钱包和耐心。本次节目我们请在华盛顿的经济学者李恒青先生解读中国政府最近推出的系列刺激经济“套餐”及其对中国金融和政治、社会方面的种种影响。

法广：中国在十一国庆前罕见承认在经济上遇到了困难，之后就推出了引发股市牛市熊市轮番出现的一些措施。但我们注意到这些措施也是在9月19号美联储宣布四年来最大幅降息后的作为，是时间上的巧合吗？您认为两者之间否有某种联系？

李恒青：实际上是中国政府在等美联储降息， 因为美联储不仅降息，而且降息幅度比较大，原来大家都以为是降二十五个点， 但最后是降了五十个，力度比较大表明美联储对现在美国的经济是从治理通货膨胀转向完全调整。 但是因为一旦降息，原则上会导致美元弱化，这个时候原则上是对非美元货币的一个强化时机。虽然我没有什么特殊的消息来源，但是我猜中国在这个时候会认为人民币既然在强化，不会有大量外汇出逃，所以能用这个时机进行人民币相关的投资政策性调整 ，他们认为是一个利好的时机， 所以开始了央行的行长，中国金融监管总局的局长，证监会主席三个人到国务院新闻办的新闻发布会上去宣示重大救市政策。 所谓时机，也就是中国政府现在看好这个时候对金融系统进行大规模的调整，可能不会引起人民币贬值，而且也不会引起大规模外汇资产的出逃。

法广：你怎么观察中国股民在面对这些新措施时爆发出来的热情，以及他们面临股市惨跌的状况 ?

李恒青：这次股市在九月底开始暴涨实际上有很多方面内在原因。首先，中国政府被一个逻辑怪圈困扰着，他们一直认为中国股市整体被低估了，所以他们提出来说，中国改革开放四十多年，企业积蓄了很大内生动力，所以现在股票市场上市值明显低于其实际价值。 所以大家就认为股票市场低估了其价值， 也意味着这个时候应该大量买入——因为股票要增值， 在高位 上持，高位运行——他们就是被这个逻辑给困扰着。 所以曾经出现过几次，一次 是2007年， 一次在2015年都是类似的这种用“国家队”的办法 来“诱骗”普通股民加进去，开始新一轮抬高股市的过程。目的非常明确 ，一旦股市被抬高 了，上市公司就可以有大量流动资金涌入，有钱人就赚了大钱了。 一旦这种情况出现以后 ，投资者的钱大量流入所谓的“实体经济”导致其融资成本下降了，利润就相应增加了，反馈到股市上，股票市值就会增加， 同时还会带来了丰厚分红，投资者也得到了好处。 更重要的一方就是政府收受了大量的税收， 所以他们一直认为一旦把股票催生起来以后， 就会一举数得， 所有的投资者也都能得到好处。

但是事与愿违， 经济本身有一只看不见的手， 经济有其自身的规律和运行制约。不会按照长官意志，按照政府的要求 ，让涨就涨，让 跌就跌 。 所以他们要人为地去制造宏大叙事，催生了股市以后要改变的是整个中国在过去的12年中持续低迷和持续下滑的状况，尤其是在过去3年中，整个经济处在崩溃状态， 很多年轻人找不着工作， 现在他们更是进入一个绝望的状态， 所以希望通过提振股市和提振信心，改变现在的经济状况。 但是这种做法会收到什么样的效果 ？ 很快会显现出来。  现在我们所看到的是， 最近从政府说股市要各方面都要让国家队进场后， 大量资金扑到股市里头就带来了第一轮涨势， 然后第二轮就开始 了。这个时候要注意的是，大量涌入的（新股民）是 90后和 00后， 这些年轻人实际上不是中国最有钱的人 ，而是最没希望的，在绝望中突然看到股市这个亮点，他们认为是一个希望， 认为股市会涨——这至少是他们的一个盼望—— 所以就开始了大量投入，但是没想到 ，在他们开始不断蜂拥进场时，新开户的人还没买到， 有的刚刚买到，割韭菜的镰刀已经启动了……

法广：整体上来说，并没有因为中国股市感冒，全球股市都在打喷嚏……

 李恒青 : 应该说从来没有发生过这样的局面。华尔街打了个喷嚏， 全世界的股市都要感冒。 如果要是看好中国的资本市场的话，为什么大量的投资者现在从中国的资本市场退出？是因为他们都已经认识到了那个地方根本就不是自由市场经济，那里风险太高了，现在之所以还没有退出来 的，是因为退不出来，被彻底套牢了。所以他们一直在恳请中国政府大量放水，把市场再重新做起来，目的就是想借这个大量放水，把股市重新打高了 以后这些机构投资者就可以顺利解套—— 目前看已经在开始了。 所以这个时候就可以看到谁在卖，看到的是机构投资者在卖，公司持股的大股东实际控制者在卖 ，而且这些人很多都是中共权贵的“白手套” ，他们有无限的权力，尽管证监会设置了很多限制出售规定，这些条款他们都不实行， 所以那些机构投资者和大股东们现在都在卖。 否则哪来那么多股票进场呢？他们现在看准了，现在是一个， 应该说最后一波韭菜现在要连根拔起的时候 。

美国股市根本就不受中国股市波动影响。

至于中国会变成什么样的问题？ 应该说中国现政权，习近平的这届政府是在铤而走险，因为他急需一个亮点， 他在过去这么多年的执政过程中，一个一个的产业被消灭了， 所以他现在急需亮点，急需交出 一份答卷， 至少要及格， 现在习近平明白是不及格的，现在要想及格难度就很大， 所以才有了证监会、 银行监管总局和中国人民银行联合出台。 而且国家发改委主任郑删洁也带了三四个副主任也去开新闻发布会， 财政部部长蓝佛安也要新闻发布会，都是要讲政府要出台多大的力度， 要做多少工作， 他们现在自己心里都没底，他们只是给“主子” 交一份答卷， 要让他看自己在努力地工作。结果是不是正面的， 谁知道？他们自己都不知道能不能有个好 结果， 但只是说因为上风 的压力在你。 这个就是像什么“两个确立， 两个维护”这个口头语了，必须要这么做， 如果不做，“忠诚不绝对”就是“绝对不忠诚”， 你就将是下一个被整肃的对象。 所以大家都心知肚明， 这种情况下只能去做这个事， 但是真正能有什么效果很难说。中国经济如果这么做， 我只能说这一波割韭菜实际上损失惨重，但政府损失比股民损失还大。 更可怕的是，大量股民背了债， 到处借了钱，最后血本无归，以后怎么办？ 他们只能跳楼 ！ 可是政府不能跳楼， 政府丢的是信任，然后再想忽悠老百姓出来，他们会再被你骗一次吗？ 我想不至于吧！人总会长教训。

第二，他们恨政府， 说这个政府无能，不仅无能还坏。 这实际上是习近平最不 愿意看到的， 因为他现本身就有政治危机， 经济危机背后酝酿的是政治危机， 所以他急需有个亮点。 现在实际上他的这些助手们在给他挖一个“坑”， 最后他就把他跳进去埋了。

法广： 那这样的后果会是什么呢？

李恒青：当国内出现了各种各样矛盾的时候，独裁者就非常有可能会挺而走险。 他现在在经济上铤而走险， 但是他有可能会在军事上，在外交上冒险， 这些都不是完全没有可能的。 当经济崩盘之前， 最后他感到已经绝望无力回天的时候， 他会采取什么 办法？ 在中国共产党执政的这些年就有一个例子：79年的时候， 邓小平发动了对越作战为他赢得了很大的权力， 党内同事就再也不敢跟他叫板。那时候军队完全掌握在邓小平手里。 所以现在的情况下，让人想起前一段时拜登总统在一次谈话中， 说因为 他（习近平）的权力不受约束，所以他碰到危机时， 会干坏事。 我想拜登总统也不会信口瞎说，他肯定是有情报，是在政治局或者其他一个层次会议上讨论过若出现了异常情况时，他们最后底线是什么？退路是什么？ 所以当政权出现危机时，因为经济下行崩溃， 最后危及政权时，很可能会出现一些大家意想不到的政治、军事 、外交等突发事件，为他赢得机会，用空间换时间来延长统治，那都是过去我们讲过的。 所以我想这实际上是对国际社会来说应该提高警惕的一个方面吧。

法广： 美国总统大选还有不到一个月的时间就要投票， 你怎么看到现在为止两位候选人对中国的政策？

李恒青：现在都没有特别清晰的政策，因为选的是美国总统， 关注点自然全是美国的国家利益。但不管是谁上台 ，都要面对来自中国的挑战和威胁。 所以在这个竞选过程当中，无论是 共和党特朗普还是哈里斯的表态都是一个比一个调子高，但是不用太当真， 那都是竞选语言， 当选了以后入主白宫， 他们会用实际行动，用政策，用立法， 用各种各样实际的办法， 来跟中国进行博弈。 我想这一点大家都会看到 ， 但实际上现在看 ，他俩的区别并不大。

非常感谢李恒青接受法广专访。

今年十一是中共建政，中国人民共和国成立75周年，传统上“十年一大庆”“五年一小庆”，但75周年的庆祝却笼罩在经济下行的阴影，在国庆前一周，不仅不是高调宣扬政治经济军事和社会等领域的成就，中央政治局罕见地召开会议讨论新政策，而人行等部会也史无前例地同时宣布降准、降息、降房贷首付比例和存量房利率等一系列刺激经济的金融和救市的措施，被认为是要保住年底5% 的官方年增长率预期，而且中国官媒也在这时罕见承认中国经济遇到了困难，要直面现实。在这样的背景下，中共还有庆祝的心情吗？在国际上，中国也面临西方国家关税战和不信任危机，改革带来的四十年红利是否已经划上了句号？中共面临什么样的历史关口，今后将往何处走？

本次节目还是请流亡美国的异见人士，政治评论家王军涛做出他的解读和分析。

王军涛：中华人民共和国在1949年成立的时候，应该说人类大体上对现代化的道路有一定的经验，这就是在在英国工业革命之后迅速在世界各地蔓延的时候，在诸多国家尝试那么多之后，以英美为主的资本主义市场经济和民主的政治方式是一个比较好的模式。但是1949年中共建政，特别是在1919年西方面临经济危机和第一次世界大战之后，他们选择了共产主义这条道路，跟着苏联建设社会主义国家。所以对于1949年后的中华人民共和国，我觉得专业学者可以从两个角度来理解它：一条线索就是共产主义和资本主义，或者共产主义作为一个反人类的思想意识体系和政治实践，跟人类要回归正常发展的斗争。还有一个就是放在现代化的线索中，就是说一个国家和一个民族的现代化，在各个体制中都会去实现现代化。

而我觉得现在我们比较关心的是第一个线索，也就是说到到现在为止，中国共产党还是没有为中国人民找到一个合适的政治和经济的发展道路，因为1949年建政是悖逆整个社会科学的发展，也是悖逆人类的发展方向，所以迅速就陷入了一系列灾难。当然比较荒谬的是在和平时期，上世纪50年代末饿死了几千万人，到60年代中期又开始搞文化大革命，按照胡耀邦的说法，这场革命触动了一亿人左右。后来邓小平在改革开放之后可以说他进行了探索，但是也并没有找到一条合适的道路，这条路也被习近平颠覆了，习近平上台以后踌躇满志，好像带着一套治国的新理念，要打造新发展格局，但我们看到中国的整个经济在他的领导下一塌糊涂！所以就出现了在中共建政75周年要大肆庆祝的时候，中国不但没有庆祝的节日气氛，而且还在各个方面往后退，之所以说“退”，因为按照习近平的讲法，他的新理念要打造新格局，往前推进很多东西，但是现在都是往后推，包括房地产等等，而且现在退也晚了，因为整个经济已经遭到了破坏。

“四个意识，两个维护”实际上就是要全党全国要听他的指挥

法广：你怎么看刚刚推出的这些经济措施呢？

王军涛 : ”我觉得要是能够救市场，老百姓还是可以得到从中一定好处，但问题在于是否能救得回来。实际上50年代后期中国出现了大饥荒，这是毛泽东当时瞎指挥胡闹造成的，到60年代中期，中国国民经济初步恢复，中国不再饿死人了，但可以吃饱饭是在邓小平改革开放之后，毛泽东那时候始终没有解决好这些问题，因为他当时想要快速赶超西方社会，他用政治的方式——按他的说法就是“抓革命，促生产”，但最后是“革命把生产破坏”了。 我觉得习近平从某种程度是重蹈覆辙，他现在要搞的“四个意识，两个维护”实际上就是要全党全国要听他的指挥，如果听他的指挥，中国经济就可以快速赶超西方，但是现在证明听他的指挥就会像50年代后期毛泽东一样，整个经济变得一塌糊涂，现在退也很难退，因为习近平本人不会承认自己的错误，就像毛泽东在60年代初期搞了七千人大会做检查后退到二线去，但是实际上随时要回来....但是习近平不会退到二线去，即使他现在暂时退下，就是要等到一旦经济初步缓解之后——能不能缓解还不知道——但如果初步缓解之后他还是要胡闹和折腾的。因为到现在为止，他没有承认他过去那一套是错的，就像毛泽东从来没有承认人民公社“三面红旗”是错的，因为大饥荒就是因为三面红旗搞出来的。”

法广：中国一直都在摸着石头过河？法国的媒体认为虽然出台了经济和金融一揽子措施，但其实没有结构性的改革，中国经济的发展还是很难前进，这是否也是你们一直探讨的问题？

王军涛：“对于结构性问题，其实我们探讨的要比现在经济学家谈中国的经济困难要更多一点，我们讲的是一个国家的现代化道路，除了应该在经济上引进市场机制和资本主义之外，政治上也要民主化道路来配套。 但是一般西方的那些讨论和关注中国经济的人，还是从经济来谈经济，因为他们认为虽然没有这样说，但他们认为过去在共产党的领导下，中国确实也有过经济比较好的时候，而且对全球经济也起到了积极的促进作用。但是现在他们觉得习近平上台之后的很多问题是因为习近平做得不好，比如房市等等，他们要看后果，就是说如果能救得起来的话，经济能够好转的话，他们比较希望中国经济要搞好一些，因为毕竟在前面几十年中间期间，中国经济如果搞得好，对全世界都带来了一些正面的经济促进作用。但是我的看法——这也是中国国内一些有识之士的普遍看法——就是习近平上台之后把过去30年的经济增长动力摧毁了，民营企业和民间的创造空间也都被摧毁了，这样就使得中国的经济很难再恢复到过去法国或美国所期待的那种经济活动上了。”

“专制独裁的体制比较容易产生好大喜功的领导人”

法广：中国现在面对经济困境，再加上目前与诸多西方国家在包括电动汽车等产品关税战和其他各种问题，在这样的背景下，你认为中共现在处在一个什么样的历史关头？今后将如何走下去？

王军涛：“其实我认为关税战，特朗普打关税战的时候，中国内部一些懂经济的领导人一度要答应美国的条件，主张搞零关税，零壁垒等。但是我觉得美国的关税实际上只是打击中国经济的第二把火。第一把火就是习近平对民营企业的摧毁性打击：我倒不认为是习近平诚心想排挤民营企业，但是他想搞的这些发展新理念，实际上对中国民营企业非常不利。比如说在浙江一代，他搞拆违章建筑，就把民营企业几乎打得打瘫了……  第二把火才是才是特朗普的贸易战,第三把就是疫情。疫情清零政策结束之后，人们普遍都期望中国经济会好转，但是并没有……其实这是习近平本人在经济发展中走错了路。

看起来这是一个经济发展的战略错误，但是实际上说到底还是一个政治的错误。有两个原因，一个是专制独裁的体制比较容易产生好大喜功的领导人。我在年轻时候就听过一种说法： 每当中国皇帝能够与民休养生息，老百姓把国家搞富裕之后，新皇帝上来就要拿这些钱去干一些伤天害理或者荒诞不羁的事情，搞得民不聊生，如果不改朝换代的话，那么这个皇帝要与民生息。那现在的问题在于习近平……实际上在邓江胡三代领导人时期，他们基本上就是胡锦涛所说的不折腾，让老百姓去赚钱去发财，经济上有些起色，但是习近平上来之后就把这些起色摧毁差不多了，那么现在如果上来一个新的领导人，他可能要全面退却，继续让老百姓进行生产，但是现在习近平还继续在这个位置上，他也不会放弃。所以我也认为说到底，这是专制体制造成的。专制体制的第二个问题是，一旦错了之后没有纠错的机制，在西方就不用担心这一点，因为如果一个人领导人做错之后，那么下次就把他选掉就可以，在中国这样的国家没有选举，所以领导人就会犯更大的错误来掩盖第一个的错误，本来第一个错误是可以纠正的，但是为了维持他在人们心中的正确形象，他不惜通过第二个错误来掩盖第一个错误，去镇压对他不满或批评他的人，甚至有些人对他是忠心耿耿的。但习近平已经走到了这条路，一旦第二个专制体制的特点出来之后就走上了一个不归路，就是习近平现在就是带着共产党在末日的路上狂奔。共产党中的有些见识的人大概也是这么看的。

中共建政30年，也就是邓小平搞改革开放的时候，共产党人自己已经知道共产主义这条路是错的，只是他们要维护自己的权利，而且已经越来越不是共产党要维护权利，是每个人要维护自己手中的权利，不愿意放弃制度给他们带来的好处，但 习近平有一件事做得很好，就是让这些人觉得在这种制度也没有好处可以捞，反而要处处有这种命定灭顶之灾的危机，所以他们更加要迫切需要结束共产党体制内的那些前三十年发了财做了官的。”

非常感谢王军涛接受法广专访，感谢收听。

四年一度的美国总统大选正在紧张激烈地进行 ，距离11月5号的选举还有50多天的时间，在这场吸引着全球关注的选举中，美中关系走向是聚焦点之一。在9月10号举行的共和民主两党候选人特朗普和哈里斯的辩论中，一开始就对美国针对中国的政策进行了激烈的辩论。拜登总统也在执政的最后时期派出了国家安全顾问沙利文访问北京，显示出了他对两国关系稳定的重视。但美国国会在9月9号重新开议后的“中国周”持续就涉及到中国的法案进行了院会讨论和表决，9月11号这天，众议院就通过了三项抗衡中国影响力的法案。如论谁当选美国总统，中美关系毫无疑问依旧是今后华盛顿绕不过去的重要话题之一。

2012年上台的中国领导人习近平在修改宪法后开启了第三个任期，他或许即将见证奥巴马、普特朗普和拜登之后的的第四位美国总统,也有可能是特朗普的回归......在习近平执政12年以来中美关系发生了哪些变化？未来走向如何？本次节目我们有幸请到美国卡特中心的中国项目主任刘亚伟先生做出他的分析。

刘亚伟：看习近平上台后和美国总统之间的关系——现在称为“元首外交”，实际上就是从2012年奥巴马第二任当选，习近平当了中国的一把手时开始的，2013年习近平在前往墨西哥访问的时候顺访了美国,在加州洛杉矶附近的“阳光之乡”安纳伯格庄园里，中美历史上第一次两国领导人单独在一起呆很长时间，因为当时美国和中国都觉得两个领导人在一块儿交流很重要，当时在阳光庄园呆了两天48小时，后来大家觉得这种做法很重要。阳光庄园之后的第二年奥巴马到了北京，并夜游中南海，第三年2015年就是习近平过来访问美国，他们在白宫对面的布莱尔国宾馆做了很长时间的交谈，最后就是到2016年中国杭州G20峰会上在西湖见面，大家知道2016年是奥巴马执政最后一年，那个时候从媒体报道上就感觉到两个人没有谈具体的事情，而且2011年前后美国的“亚洲再平衡”已经开始了，那时候美国总体上对华政策已经出现了变化，就是所谓的再平衡战略。

2016年特朗普出乎意料当选之后，大家觉得应该重复当年阳光庄园的这种交流方式。所以就有了2017年四月份在海湖庄园的会晤，虽然那并不是国事访问，但是习近平主席还是非常重视，专门到了佛罗里达州棕榈滩海湖庄园跟特朗普总统交谈，那时候有点像战略和经济对话，有人文外交，网络安全，执法和战略对话等，我记得当时房峰辉总参谋长也都一起来了，都是按照不同的领域在做事。2017年到越南开一个APEC会议时，特朗普专门到北京去做了国事访问，和习近平在故宫见面：（中国）给外国首脑这样的待遇，在故宫里举行欢迎仪式，做导游(都是很罕见的)……因为那时候当时觉得可以复制跟奥巴马的模式。但是2018年贸易战就开始了，习近平之后跟特朗普在名古屋和布宜诺斯艾利斯都见过，每次见面都还能够达成一定的协议。我记得在布里诺斯艾利斯习近平跟特朗普提到中兴公司的事，说你们可以制裁，但是不能把中兴搞破产了，所以特朗普之后就做了行政命令，对中兴有一定缓冲的时间。这是两任总统，拜登总统情况不一样，拜登也是唯一一个没有到中国去访问的总统，当然他们2022年在巴厘岛和2023年在旧金山斐洛里庄园都见了面，大家都在讨论今年他们是否会在利马或者是巴西的APEC会议上再见一面，也包括这次沙利文到北京去……可能大家都觉得在工作层面不管说什么，都不如最高领导人在一起谈，他们同意的事儿各自敦促手下去落实，这从巴厘岛见面就就已经开始了，但是“气球”事件就让巴厘岛的共识搁置了，所以现在要看中美关系就要从几个领域进行分析，特别是在芬太尼禁毒方面双方已经开始了实质的合作，还有两军的交流，沙利文这次去应该是对战区长官要通话以及 AI的管理和使用等问题进行了沟通。所以我觉得今年11月无论产生一个新的总统，或是一个再度当选的前总统，他们对这种元首外交，至少中国这方面至少会重视。

新型大国关系

法广：习近平与三位美国总统的关系梳理下来，从阳光之乡庄园的散步到2024年两国的关系中，可以看到中国的态度现在逐渐变得很强硬，而且美国在印太各方面正在采取所谓的合纵连横“围堵”政策，您自己观察中国方面对美国政策有所改变吗？包括北京通过“一带一路”和在全世界的布局，包括在俄乌战争中的态度，所以可以说中国在习近平治理下发生了改变，世界格局也发生了改变？

刘亚伟：我觉得中国这几年对美国的政策更多都是反应式政策，在2012年开始，奥巴马和习近平一共有四次散步，那时候就搞新型大国的关系，实际上当时是一个很好的时机。对美国来讲，新型大国关系提法很不错，但是怎么落实？所以我觉得中国对落实新型大国关系没有提出来更多的内容，对中国来讲对新型大国关系还是现在所说的，美国在处理对华关系上要平等，放弃打台湾牌，不要搞小北约等等，但对美国来看，新型大国关系实际上是两个世界最大的经济体应该承担更多的全球责任，当然在气候问题上当时达成巴黎合约，伊朗核武器谈判等中美实际上都要合作。当然美国现在的政治气候变了，从特朗普开始打贸易战，一直到拜登继承了特意特朗普的对华政策，在打压方面有了更多的手段和策略。所以我觉得中国相对来讲，在有些个别问题上，比如对乌克兰和俄罗斯战争上北京态度基本上没有转变，但是在其他问题上，我认为中国还是相对愿意跟美国谈更多的合作，尤其是这次沙利文的访问，按理说拜登已经进入了最后的执政期，（北京）用不着给沙利文太大的面子，但是不仅习近平见了他，而且张又侠也见了，因此也是希望把和美国把关系稳定下来。另外我觉得多多少少也意味着中国现在评估会是民主党的哈里斯会当选，如果哈里斯当选的话，美国对华政策是有一种延续性，现在就要稳定这种关系，不至于有换届和换人之后的不可预测性和波动 。

“北京思路还是有了很大的变化”

法广：你认为美中关系下一步的发展会是什么样的呢？

刘亚伟：我认为中国领导人对美国和对自己的看法相对而言还是有所变化，之前说的是“东升西降” “平视”，因为 2020年到2021年的判断是美国因为在政治上经历了2021年的国会山的动乱、乔治弗洛伊德死亡导致种族关系的紧张、美国对新冠应对手足无措，每天死那么多人……当时觉得中国可能是战无不胜、攻无不克的，所以当时就说美国如果这样的话，我们可以搞双循环等。但是今天来看的话，2020年和2021年的那种颐指气使，不但可以让中国变成全世界的头羊，中国模式甚至可以在其他地方宣传。我觉得这种看法现在已经多多少少，即使没有放弃，但是至少也不再去说，“东升西降”和“平视”的说法也很少了。中国自己说还是希望进行改革开放，还要欢迎海外来投资，而且中国对欧洲多国的免签和其他态度方面还是做了很多，所以我觉得现在的思路跟两三年前已经有大不一样了。虽然国外的领导人是铁打的营盘流水的兵，北京这边领导人没有换，但是思路还是有了很大的变化。

法广： 不管谁当选美国总统，紧张关系也不会有太大的改变？

刘亚伟：肯定还是会有改变。虽然也有人觉得三中全会应该有更多的改革措施，但我认为从1978年到2015年，再到现在的三中全会，我觉得都还是改革开放的主题，只不过改革开放的主题的内容有点不一样。我不认为中国对美国或对整个西方发达国家的政策是一成不变的，还是有很多的调整。

f非常感谢刘亚伟先生接受法广专访。

上周美国国家安全顾问沙利文首次访华获得高度关注度，这是自2016年奥巴马政府任期即将结束时苏珊·赖斯（Susan Rice）以来国家安全顾问首次访华。美国安全高阶官员在拜登执政最后阶段以及美国大选进入白热化之际前去北京与中国国家主席习近平及中国外交军事官员会面有何意义？美国对华政策在拜登执政期间如何发展？流亡美国的异见人士，同时也是政治评论学者王军涛接受本台电话采访中，谈了他的分析。

法广：沙利文现在去北京有何意义？

王军涛：”我觉得两件事情需要他去做。因为沙利文他国家安全顾问，是去中国谈的不是外交，也不是经贸，他主要谈的是美国作为世界领袖的国际安全和双边的安全关系。他见张又侠（注：中央军事委员会副主席）就谈到要建立战区司令之间的对话，这就是过去他们所讲的“防护栏”制度。好像是在白宫（或美国驻中国大使馆）发表的公告中，说去年11月拜登和习近平在一系列问题上达成的一致性，统一做法，从去年到现在，两边的工作部门，包括部长和布林肯等人落实相关的工作有所进展。也就是说过去的事情达成了协议，没有什么要建的，现在要建的就是“防护栏”，需要战区司令对话。

中国现在有个问题，一切要看齐，必须要跟习近平商量。另外就是俄乌战争问题，战争刚开打的时候，西方对中国的要求就是不能卖给俄罗斯在战场上可以杀人的致命武器，到目前为止，国际核查等各种情报部门都认为中国遵守了这一点，没有做这件事情，但是俄罗斯现在自己生产武器的能力的恢复得很快，建起来一个庞大的武器系统，中国起到了很重要的作用。这次沙利文就提出来说让中国停止这样做。

美国也制裁中国几十家企业进行了制裁，同时要求中国停止支持俄罗斯的战争技术，机器和军事生产。

所以沙利文这次来，主要就是这两点，同时还要实现让拜登和习近平通话。”

法广：访华期间沙利文与中国外交部长王毅和中央军委副主席张又侠举行了会谈，这是自 2018 年以来美国官员与中国军方官员的首次会晤。周四习有捡到了近平，被认为是沙利文三天访问的高潮，您如何看这样的安排？

 王军涛：“照理说他来只要按照过去的规格接待就行，但这次见了张又侠也见了习近平，其实规格有点特殊。现在拜登已经明确不选，下次民主党还是共和党选胜都和拜登本人没有关系，习近平也应该知道这一点，而且他们这次谈到要让拜登和习近平做一次谈话，当然就是说明有些事情要由他们俩来拍板决定，这个决定就是要在拜登任期结束之前避免发生一些事情。沙利文在访问中还说到美国继续在高科技领域堵住中国能够使用先进技术去威胁美国国家安全，另一方面也要保证在广大的经贸部门继续保持顺畅。另外还有一种可能，上星期美国财长耶伦说可能要降息了，或许预示美国经济可能好转了——我也看到超市的物价也在下降。如果经济好转，拜登说要把关税降下来说了很长时间。最初说除了高科技都可以谈，商务部长雷蒙多在在北京的时候就说，尽管对高科技美国采取了措施，但是超过90%都不在监视之列，美国贸易代表说事关美国制造业，但是制造业占的比重很小，所以这显然都是为了选举需要，是政治需要，所以并不是真的。假如关税真的降下来会了，市场就有一个小繁荣，是不是为了选举需要要制造一个小繁荣的景象？

另外就是在中国，我知道其实现在中国很多大公司级别很高，手眼通天，其实政府管理部门是管理不了的，所以要习近平亲自来介入。战区司令的对接和停止支持俄罗斯战争机器——这是西方新提的要求。这个必须要习近平来拍板，如果实在不行就需要习和拜登通一次话。中国给予破格接待，我觉得可能是冲着关税去的，在关税（降低）方面，其实民主党的选举也需要。”

法广：拜登将于明年一月退位，作为美国总统，他罕见没有访华。您如何对拜登的四年对华政策做一个总结？

王军涛：“拜登对中国的政策，我认为是建立在特朗普的基础上，特朗普是一个破冰者。原来西方各国都在讨好中国，谁也不敢得罪它，各国政要都没有人敢跟他说“不”。但是特朗普打了贸易战，一下就把中国不能招惹这一点给打破了。特朗普本来想要实现贸易协定，但他在商业中的一贯做法就是极限施压，为了达到一个商业目的会把所有手段都使出来，要国务院所有部门都对中国施压，结果是他下台时关贸协定也并没有谈成，但实施两年之后把美国人吓了一跳，后来各方面压力都启动了，但特朗普下台的时候这些都没停，各个专业部门都在做这些事情。

拜登上来之后，我觉得在这个基础上他认为美国和中国之间并不是一场贸易战能决定的。拜登一上来就非常明确自己的战略定位，他说中国和美国将是争夺人类下一代谁主导世界的问题，而且他们越来越意识到中国是美国前所未有的对手，远远超过前苏联。仔细分析原因有两点：首先在全球化的进程中，中国和美国深深地粘在了一起，和冷战期间美国与前苏联不来往不同，冷战划了一条界线，铁幕实际上对美国伤害不大。那么如果要强行分开的话，对美国伤害也很大；第二，当年雷根站在柏林说，戈尔巴乔夫，你把这个墙拆了——当时美国是有信心的，但现在美国要筑墙，中国嘲笑说这是“小院高墙”为了防范别人。

我概括美国的对华战略，就是以中国为长期对手，不准备在一两件事上打败中国，要全面和中国竞争全球影响力的时候，美国一定要保持优势。所以拜登一上来就许诺说，绝不会在让自己任期内让中国超过美国，要压住中国。

在这一点上，拜登做了三方面工作。特朗普有一种“中国计划”，就是在美国国内全面肃清中国对美国的间谍行为和偷窃行为，拜登将它扩展到政治上，包括在美国肃清中共的势力，而且外国人代理人制度确实很厉害，包括那些发展中美关系的机构，因为他们很清楚中国对美国的渗透都是借助于发展中美关系，也是和美国的利益长在一起，所以也要求澄清自己是否是外国政府的代理人，要通过这样的透明方式警醒美国的各个方面。

第二是要在中国的周边建立战略同盟，在军事上围堵中国，类似亚太小北约。首先是美澳印日的四方安全对话机制，接着是美英澳的准军事同盟奥库斯（AUKUS），包括向澳大利亚出售核舰艇。当时的考量是，如果美中发生战争，塞班这些地方都会从后方变为前方，澳大利亚可能会是长程导弹的战略后方，所以要把澳大利亚拉进来。再后来又建立起了戴维营美日韩三方对话，在东南亚进行渗透，向越南半价出售F 15战斗机的出售获得了越南金兰湾开放，通过准军事同盟来对抗中国。

第三，就是在高科技领域域对中国进行打压，防止中国超越美国。拜登任期前两年是在布局做这些事情，实际上就是把特朗普做的事情继续下去。因为特朗普虽然打贸易战，但是他的注意力很集中，最后彭佩奥，博明和于茂春这些人都出来了，他们说的话特朗普并不赞成，落实的时候就会拆台。所以彭佩奥也是很想访问台湾，但是特朗普因为怕引起误解不让军队给他护航。米利将军主动打电话说美国无意跟中国发生冲突——因为他发现中国很紧张，但美国共和党主导的国会很想弹劾米利，但他第一句就说自己是遵守特朗普的命令……当时的形势比较紧张，也很混乱，很多政策都展开l了，但最后临门一脚特朗普除了支持贸易战外，其他都不支持。比如，在香港镇压问题上，特朗普说中国人知道怎么办，并不需要给他们出主意，后来他很烦别人老跟他谈到香港问题。在大家的压力下，他说中国要出兵十万解决香港，后来被他阻止住了，后来到参众两院香港问题决议出来的时候，他很也快就签了字。可以说他在这些问题上都并不在意，最在意的就是贸易问题，很强悍。

但是这些领域打开之后，拜登是把它们整顿和系统化了，在三个领域全面比较系统地围堵中国。一个是在美国比较系统的肃清中国影响力，第二是高科技封杀中国，三是在中国周围进行准军事同盟围堵中国，就像当年围前苏联一样。

但是另一方面，美国也觉得中国很棘手。作为世界领袖，人们已经意识到人类进一步的发展，要解决地球上的很多问题必须有一个统一对策和统一的管理，不然会威胁到人们的生存。比如新冠疫情和之前的非典肺炎都需要全球共同进行风控，另外全球打击贩毒走私，极地开发，太空开发，海深海开发，核技术扩散控制或者环保所有这些问题都需要美国作为世界大国拿出管控全球的方案，中国就作为一个最大的搅局者。

以疫情防控为例，如果中国不配合，全世界努力也没有用，所以拜登就有强大的压力，这种压力就来自对世界的忧虑和对世界领袖地位的担当，必须需要中国的合作。

这一次沙利文的公报说双方达成了一致的意见，并且到目前为止两边都在顺利地落实两国领导达成的共识，即初步告一个段落。所以也就是说，拜登在这个范围内把特朗普打开的潘多拉的盒子进行了整顿，形成了比较系统的对华政策，已经进行地差不多了，我觉得拜登做得应该是比较完备了，有的人说希望他和中国彻底翻牌，但是这次沙利文重申了“三不”：包括不破坏改变台湾海峡的现状, 不支持台湾独立，不试图改变中国的政治等等……这些都是按照拜登的计划在进行。

简单说，特朗普要求有限，但他使用的手段是迅雷不及掩耳，但是他的目标很单一。拜登就把它变成了一个系统性的对华全球政策，特别是建立国际同盟这一点是特朗普不会做的。”

非常感谢王军涛接受法广专访。

2024年是全球大选年，大大小小选举不断，但一个太平洋小岛国的举行的立法选举获得了非同寻常的媒体版面——这就是仅有12 万人口太平洋岛国基里巴斯的立法选。如果说生活成本上涨是选民们关注的重点之一，那么现任政府加强与中国关系是否得民心无疑就是国际关差的目标。

这个由低洼环礁组成的国家是世界上受海平面上升威胁最大的国家之一，不像其他太平洋岛屿那样拥有丰富的资源或旅游品牌名片。但基里巴斯虽小，战略意义却十分重大，尤其是在中美在印太地区竞争日益激烈之际，其战略地位更加突出。基里巴斯拥有的33个岛屿和环礁，不仅控制着超过 350 万平方公里的太平洋面积，而且距离美国夏威夷岛檀香山以南最近的岛屿仅有2160公里（1340英里）。这更强了它的战略重要性，并引发了西方列强与北京之间的影响力冲突。

加强与北京联系

自2016年上台以来，基里巴斯总统塔内蒂·马茂明显与北京关系更加密切，希望借此改善该国的经济。2019 年，马茂政府从亲台湾转而支持北京，并加入了自 2016 年以来与台北断绝外交关系的其他几个太平洋国家的行列，这对台湾来说是一个打击，自然得到中国欢迎，而且在解雇和驱逐出境一名出生于澳大利亚的高等法院法官（该法官是基里巴斯反对党领袖的妻子）后也引发了国际高度关注。马茂改变立场的决定也在国内引发争议，导致其政府内部出现分歧，并让他在 2020 年激烈的选举中失去了议会多数席位。

马茂还与北京签署了一项秘密安全协议，根据该协议，中国警察被部署到首都塔拉瓦，表面上是为了培训当地同事。今年 2 月，路透社报道称，中国警察已开始在基里巴斯开展工作，这对其邻国美国来说是一个敏感问题，美国与基里巴斯于 1983 年签署了一项条约，规定在基里巴斯允许第三方军事使用其岛屿之前必须进行磋商。基里巴斯警方社交平台上的一份声明中表示，中国警察部队上个月向基里巴斯捐赠了防暴装备，并承诺“加强执法和警务方面的合作” 。

中国已承诺帮助基里巴斯实现 KV20 计划，该计划由总统马茂发起，以渔业和旅游业为中心，为期 20 年。作为该计划的一部分，中国表示将帮助重建基里巴斯坎顿岛的二战美军简易机场，该岛位于夏威夷和斐济之间。就在基里巴斯加强与中国关系的同时，美国建立大使馆的请求却陷入停滞。

基里巴斯还拥有世界上最大的专属经济区之一，面积超过 350 万平方公里的赤道太平洋海洋区域的面积大约相当于印度。凤凰群岛保护区是世界上最大的海洋保护区之一，也是联合国教科文组织的世界遗产之一，但有报道称2021 年凤凰群岛保护区的撤销导致 “基里巴斯现在有太多的中国渔船”。

美联社报道引述记者里蒙表示，自基里巴斯转向亲北京立场以来，该国的政策发生了变化，包括要求研究人员和记者申请拍摄许可，以及对信息获取采取更“强硬”的态度。他说，政府对基里巴斯与中国在 2022 年签署的 10 项协议的内容保持高度保密。

“不存在政治，不存在意识形态”

分析认为，在基里巴斯，政党是松散的团体，议员们在当选之前不会确认他们的效忠对象。里蒙说，基里巴斯传统上是一个以共识治理的社会，具有强大的民主原则和对宪法的尊重，但争夺外国影响力的竞争已经播下了分裂的种子。

北京太和智库高级研究员艾纳·坦根 (Einar Tangen) 对中国与基里巴斯的关系描绘了一幅更为温和和务实的图景。他表示，对中国在基里巴斯进行恶意影响的指控是美国和澳大利亚“同一套伎俩”的一部分，目的是在太平洋其他地区抹黑北京，并削弱其影响力。

他在接受半岛电视台采访时说：“（两国关系）中不存在政治，不存在意识形态。基里巴斯请求帮助，中国也提供了帮助，” 他更直白地说：“基里巴斯对美国和中国的国际政治不感兴趣。他们只关心食物。他们的人均 GDP 是该地区最低的，他们只想继续过自己的生活。如果有人向他们提供更多援助，他们会接受。“

报道称，和这次一样，2020 年上一轮选举中也出现过贿选的指控，但马茂否认自己接受了中国的任何经济支持。他在连任后接受媒体采访时表示：“没有任何涉及，尤其是中国政府的资助。”

中国否认干涉太平洋国家的内政。在2022年建立太平洋地区贸易和安全协定的尝试失败后，外交部长王毅表示，中国“从未建立所谓的势力范围”，并且“无意与任何人竞争”。

中国驻基里巴斯大使周利民在选举前夕向他发出了热情洋溢的信息，赞扬他的“历史性成就”。他提到的成就包括： “在过去的一年里，我看到道路上的汽车数量有所增加，超市中的产品种类更加丰富，游乐区也出现了新的娱乐设备，这些都是基里巴斯人民生活质量改善的有力证据。”

选民们是否支持这样的转变，从选票中能反映出来吗？这至少是关注这个弹丸小国选举的外国媒体的观察点。法新社报道也指出，尽管经济有所改善，但许多居民抱怨去年超过9%的通货膨胀，一些人谴责总统的独裁倾向。对基里巴斯居民而言，生活成本上涨、药品供应不足和燃料短缺将成为他们关注的焦点。分析人士称，选民可能会支持现任政府实施全民失业救济金和增加椰干（即干椰子肉）补贴。

战略重要性无可否认，但分析人士称，有关竞选活动和本周投票的细节很少出现在网络或英语新闻媒体上，换句话说，选举缺乏透明度。近年来，澳大利亚官员进入基里巴斯受到阻碍或延误，两国政府之间的信息流通受阻，这引发了堪培拉对北京影响力规模的担忧。

澳大利亚战略政策研究所高级分析师布莱克·约翰逊表示：“该地区许多国家都在努力在地缘战略竞争中找到自己的位置。”他说，基里巴斯“采取了守口如瓶的态度”，没有透露“可能影响这些关系走向的细节”。

而国际社会关注的北京的影响力有多大并不是一个简单的问题。而且澳大利亚、新西兰和美国对中国影响力的失望并不总是具体的或明确表达的，而且经常导致太平洋地区的不满。随着与北京关系的升温，基里巴斯与传统盟友堪培拉的关系也有所降温。澳大利亚官员称，他们的签证被拒签或推迟，而已经逾期一年的双边战略伙伴关系协议也被无限期搁置。 澳大利亚的担忧包括有报道称北京为基里巴斯警察提供培训和装备，以及停职在该岛国任职的外国法官。

总统选举

洛伊研究所太平洋援助专家杰西卡·柯林斯表示，虽然生活成本等国内问题是议会选举的主要议题，但国际观察员也将“密切关注”今年晚些时候的总统选举。

她告诉半岛电视台；“事关重大。如果人民投票支持变革，马茂总统可能不会在今年晚些时候再次当选，这将挫败中国的雄心壮志并削弱其成功，” 她补充道：“如果议会 ，以及今年晚些时候的总统 — — 基本保持不变，澳大利亚将很难继续成为一个受重视和受欢迎的合作伙伴。”

中国的官方媒体环球时报认为，近年来，中国政府日益成为太平洋岛国在公共安全领域的首选合作伙伴。尽管外国媒体大肆宣传全国大选是“政府加强与中国关系的公投”，但中国分析人士强调，由于中基合作经受住了历史的考验，符合当地社区的需求，无论谁领导太平洋环礁国家的下一届政府，双方合作都有望继续下去并取得更大成果。 

基里巴斯松散的政治团体是几个太平洋岛国的典型特征，其中许多候选人以个人身份参选，然后选民从新立法者选出的候选人名单中直接选举总统。114 名候选人参加了基里巴斯上周举行的第一轮投票，争夺  45 个席位中的 44 个，第二轮投票将于 8 月 19 日举行 。此次选举将决定议会，但不会决定基里巴斯总统职位，该职位将于 10 月确定。

届时将举行公开投票，从本月当选的三到四名候选人中选出领导人。现任总统塔内蒂·马茂自 2016 年起任职，预计届时将寻求连任。上周四公布的结果显示，现任总统马茂及反对党领导都成功获得议会席位。当选的基里巴斯总统既是国家元首，又是政府首脑。

每四年一次的世界杯足球赛和奥运会无疑是两项最受关注的全球性体育赛事，如果说世界杯足球只是球迷的狂欢，那么所有国家都有机会派出运动员参加的奥运会，就更是地球上最引人注目和最受欢迎的体育大事件。巴黎2024年成为世界的体育首都，作为夏季奥运会东道国，法国将成为所有人关注的中心。 2024年奥运会不仅是一项体育赛事，而且还具有很强的地缘政治意义，它让我们了解国家之间的力量平衡，并衡量法国在国际舞台上所占据的地位，奥运会通常有助于展示国家的软实力和主办国的声誉。

但奥运会不仅仅是体育比赛，其战略或地缘政治影响日益明显。在全球化正在消除民族认同的时代，体育比赛正在重新进行定义。可以说，奥运会期间，国家实力是通过奖牌数量来衡量的, 这也是各国充分展示软实力的机会。通过体育比赛来代表国家比驻联合国大使馆更加明显和团结。国际奥委会成员资格与国际组织成员资格同样重要。重大体育赛事已成为吸引大众的武器。 2014年，俄罗斯利用索契冬奥会标志着其重返国际舞台。同年，俄罗斯吞并了克里米亚。今年的奥运会，莫斯科已被国际奥委会暂停资格，但俄罗斯运动员可以以个人身份参加。从1936年柏林奥运会到卡塔尔足球世界杯。正如体育运动一样，体育赛事也充满了政治问题。那么体育已成为国际战略工具吗？

法国国际广播电台法语部的地缘政治节目中，邀请三位嘉宾分析体育与地缘政治、与国家实力较量等内容。

法广：2024 年巴黎奥运会，没有实现奥运期间停火，无论是俄乌战场，还是中东战火继续蔓延，体育场是否是破碎世界的一面镜子？为什么今天关于体育赛事有这么多争议？

法国国际与战略关系研究所 Iris 所长帕斯卡·博尼法斯 (Pascal Boniface)  ：因为重大体育赛事被置于世界舞台的中心，。现在，体育赛事就在世界的中心，电视创造了一个具有普遍接收能力的体育场。有数十亿观众观看，这是在全球闪耀的一种方式。国际舞台日益繁忙。每个人必须知道如何脱颖而出。奥运会和世界杯无疑是世界电视上最受关注的两项赛事。

洛桑大学体育社会学研究生助理卡罗尔·戈麦斯(Carole Gomez)：体育已经变得极其重要，它是一种以其他方式、以和平的方式表达力量的方式。组织者（今年是巴黎）要欢迎全世界，甚至超过联合国承认的193个国家。这将是在国际范围内展现积极、充满活力的自我形象的一种方式。这也将是一个传达一定数量的内部政治信息的机会，当然还有外交政策，以确认某些关系、某些伙伴关系，从而能够将自己置于舞台上。

法国地缘政治分析师、FC Geopolitics 创始人凯文·维斯耶尔 Kevin Veyssière：组织大型体育事件要传递的是外交政策信息。事实上，除了奥运会有40到50亿观众观看奥运会这一事实之外，也是欢迎不同国家代表团的一种方式，当然也包括参加体育运动代表团，和来自不同国家的代表团及国家元首。无论如何，这些奥运会的举办也是在幕后向其他国家发出外交政策信息，以展示组织像奥运会这样的重大国际体育赛事的能力。

法广：我们长期以来一直在谈论奥运会的非政治性。在俄罗斯入侵乌克兰三天后，国际奥委会决定将俄罗斯和白俄罗斯排除在比赛之外，这已经是政治性的。对于排除运动员是否有国际共识？

帕斯卡·博尼法斯：没有国际共识，这实际上更像是西方的共识。其他国家不太急于排除俄罗斯，事实上，在俄罗斯是否参与的问题上，我们发现西方与其他地区存在着同样的分歧，就像各国对乌克兰战争的态度问题上所存在的分歧一样。一些人认为，最终俄罗斯作为国家有权参与，伊拉克战争后美国没有被排除在外，就连伦敦也在2005年获得2012年奥运会的主办权，尽管它在2003年大力支持并参与了伊拉克战争。也有人问我们排除了俄罗斯，为什么不排除也在加沙发动战争并造成平民死亡的以色列。所以事实上确实存在一个西方集团。此外，俄罗斯有时会考虑加入亚洲体育联合会，因为在亚洲体育联合会中，俄罗斯的形象不会像在欧洲体育联合会中那么糟糕。俄罗斯也无法参加世界杯。

卡罗尔·戈麦斯：是的，我同意帕斯卡的观点，我觉得还有一个很有趣的元素，特别是今年再次举行的奥林匹克休战投票联合国大会自1993年以来是一个新鲜事，也是自1993年以来第一次没有进行协商一致投票。只有 118 个国家投票支持奥林匹克休战，这被认为是国际奥委会所声称的价值观以及各国之间休战愿望的最普遍体现。在联合国 193 个国家中，只有 118 个国家投了支持，俄罗斯和叙利亚两票弃权。

事实上，考虑到体育可以成为一种手段，国际奥委会在通过休战协议、建立难民队来声称发挥政治作用，促进世界和平方面，但同时从一开始就拒绝任何政治化，并将中立和非政治主义视为其基因的基本关键价值观。过去几个月的情况也很有趣，对于俄罗斯的例子，我们看到奥委会主席托马斯·巴赫和国际奥委会不断谴责俄罗斯对此主题的利用和极端政治化。因此，国际奥委会和托马斯·巴赫尤其要走在一条顶线上，以发挥这一作用，但要禁止任何将体育政治化的行为。

凯文·维斯耶尔：问题也与人权有关，以及正在发生的冲突，特别是在也门。此后，俄罗斯案例确实是最受关注的，因为国际奥委会在2022年俄乌战争爆发后做出了一项历史性决定，建议国际单项体育联合会将代表俄罗斯和白俄罗斯的运动员和球队排除在外。确实，从那时起，国际奥委会已经走了很长一段路，特别是试图回到非政治立场，而且这一立场得到了相当多的支持。无论如何，我们可以从全球地缘政治的层面来看待，而不是从亚洲和非洲的层面来看待。此后，这就是国际奥委会寻求让俄罗斯运动员重新融入的原因，但这是在极端条件下进行的，因为事实上他们被要求在个人立场上保持中立，不支持乌克兰战争，并遵守反兴奋剂规则。国际奥委会的想法是无论如何要回到非政治立场，但同时也保持一定立场，阻止乌克兰抵制巴黎奥运会。如果乌克兰抵制，可能会导致滚雪球效应，并对其盟友产生影响。所以。无论如何，国际奥委会最担心的是，奥运会被政治化，最重要的是，希望不惜一切代价避免抵制。

法广：对于国际奥委会的角色这个问题，我们理解，它具有国际行为体的作用。在某种程度上，它甚至拥有比联合国更多的成员。国际奥委会现在和未来面临哪些挑战？

卡罗尔·戈麦斯 ：我们从一开始就说过，国际奥委会的主要目标是能够组织夏季奥运会和冬季奥运会，以及一定数量的其他赛事。例如，我们可以想到青奥会，这是一个新鲜事物。他们的目标实际上是构建一个实体，负责监督、监督和协调负责其运动和运动挑战的国际奥林匹克联合会。国际奥委会今天面临的挑战确实相当巨大，因为它的作用不仅是体育比赛的组织者，而且也是通过它今天的主张来思考明天的体育世界。此外，也参与或寻求参与并寻求就性别平等、环境问题等问题进行交流的某些主题。国际奥委会在这个问题上推动了一些新的改革。在这方面，我们可以想到 2014 年提出的《2020 年议程》，其目标是更新奥林匹克冒险精神，为这次奥林匹克冒险精神赋予新的形象和新的生命，最重要的是与过去的做法决裂。双方都因诚信问题而受到玷污。我们可以思考腐败问题，我们可以思考兴奋剂问题，我们可以思考比赛造假问题，但也可以尝试将奥林匹克主义带入更符合21世纪的逻辑，更广泛地说，也考虑到环境问题。问题、性别平等问题、融入等问题。

凯文·维斯耶尔：确实，可以说，奥委会是一个与政府无关的组织。事实是，国际奥委会正在朝着正确的方向前进，制定了奥林匹克议程，该议程考虑到了21世纪的各种特定主题，特别是全球变暖和尊重人权。另一方面，确实，国际奥委会在未来几年将会出现这样的问题：如果奥运会是在人权观念和西方国家不一样的国家举办，他们将如何处理奥运会的组织问题——我特别想到卡塔尔和沙特阿拉伯——那么之后的情况会怎样呢？国际奥委会无论如何都想捍卫一条在多样性和包容性层面上的路线，这要归功于体育运动，这条路线进展如何？当它是一个国家组织起来时，这并不一定符合它想要捍卫的价值观。这个问题也已经出现，特别是与 2022 年北京冬奥会有关的维吾尔人问题。因此，无论如何，这些都将是国际奥委会在未来几年必须应对的所有问题和所有挑战。

帕斯卡·博尼法斯：是的，但这不是国际奥委会的问题。国际奥委会就像联合国一样，它不进行评判。所以我们可能会认为很遗憾，特别是如果我们是西方人。但国际奥委会并不评判各国的政治性质。如果俄罗斯被排除在外，那并不是因为俄罗斯是一个独裁政权，而是因为它发动了战争。所以我们也可以说为什么其他国家发动战争也不排除在外。联合国有民主国家，也有独裁国家，国际奥委会也是如此。所以当然这与强调体育价值观有点矛盾，但政权的本质是不被评判的。国际奥委会和国际足联一样，致力于实现普遍性，从而将所有人融为一体。即使现实中有点夸张，也希望接触和开放能够让紧张局势得到一点缓解，最重要的是能够与外界开放接触，拥有一个视角。事实上，我们可以对专制国家举办奥运会感到遗憾，但我们不能只让西方和民主国家举办奥运会。而且，当专制国家组织比赛时，它使我们能够谈论这些国家的人权问题，而且我们谈论的次数比我们平时谈论的要多得多。所以是有一点。可见度也会引起人们的注意，也会引起人们对一个国家更消极的一面的关注。

法广：奥林匹克第一强国美国，中国第二，法国第五。我们看到北京在2008年举办了夏季奥运会，在2022年举办了冬季奥运会。中国是如何如此迅速地崛起到这个地位的？更广泛地说，一个国家要成为体育强国最终必须满足哪些条件？

卡罗尔·戈麦斯：确实有这种致力于建立遗产的真正愿望，即使还有一个问题已经困扰了我好几年了，即知道如何举办奥运会和残奥会或举办任何重大国际体育赛事，但是我们如何规划未来？也正是在这个意义上，法国的体育外交从2013年到2014年才真正结构化，有一定的手段，有体育大使、有目标，也举办重大国际体育赛事。看看这一战略是如何从 2014 年开始实施、发展和扩展的也很意思。今天的挑战是想象 2024 年巴黎后的情况，想象法国体育外交将能够在 2000 年 32040 年发展，并具有新的目标以及一定数量的雄心壮志，这些雄心壮志不仅要在体育层面、奖牌方面公布，而且还要在政治方面、经济方面、体育治理方面公布。

关于中国以及更广泛的问题，一个伟大的国家最终成为体育强国需要什么？有几个因素需要考虑。一方面，体育运动的成功、获得的奖牌数量、组织重大国际体育赛事的能力、极其重要的训练以及教练员的素质。例如，我想到的是击剑，这是一项在全球范围内广泛招募教练的项目，尤其是法国教练很抢手。还有一些事情我们可能会忘记一点，但它是国际单项体育联合会中的存在，也就是说，那些能够代表自己国家并影响决策的人物，以考虑未来体育的方式。因此，当我们有一名男性或女性担任国际联合会的负责人或国际体育机构的成员时，这对国家来说是一笔可观的资产。此外，我们还可以看到，中国在某些项目的表现、举办重大国际体育赛事、让很多人、很多人口参与体育运动方面进行了投资，让关键人物担任联合会或国际体育组织的负责人，以便真正影响将要做出的决定以及塑造未来体育的决定。

法广：对于世界体育版图的演变方式，有何评价？

凯文·维斯耶尔：确实，当你已经是一个在多个层面上建立起来的世界强国时，在任何情况下都更容易制定体育和权力政策。要么在奥运会上大放异彩，要么迎头赶上，就像中国自2008年以来在奖牌数量上超越美国一样。所以我们看到背后有一个真正的策略，通过奖牌榜表明，尽管在美国队中取得第一名，但他的野心仍然远远超出了体育运动的范围。之后，我们可以在世界体育地图上看到，某些国家最终会优先考虑某些体育项目，因为由于其经济选择或人口结构，无法参加奥运会的所有项目，比如最著名的牙买加的例子，牙买加在田径和短跑项目上表现出色，赢得了无数奖牌，特别是侯赛因·博尔特那一代。肯尼亚和埃塞俄比亚是中长跑项目的冠军，在摔跤和格斗运动项目中也开始出现更多的新国家，比如蒙古或哈萨克斯坦。确实，蒙古目前只有不到 300 万居民。但由于奥运会，通过他们的体育表现在国际体育地图上占据一席之地。最近，斐济赢得了七人橄榄球锦标赛，这也是一个重要的标志，也是一种超越，参加奥运会，凭借金牌并证明自己。世界其他地区国家的相信，无论如何都可以在其他层面上大放异彩，特别是在体育层面上。

法广：像沙特阿拉伯这样的海湾国家都梦想着成为奥运会候选国。如何评价伊朗和印度等国家的体育或奥运战略？

帕斯卡·博尼法斯： 印度则恰恰和牙买加相反。这是一个在上届奥运会上只获得一枚金牌的国家，在奥运会上的记录完全是灾难性的。尽管如此，（印度总理）莫迪是民族主义者，他意识到这一切对印度的形象不太好，特别是因为我们之前谈了很多关于中国的问题，从竞争角度来说，中国声誉非常领先，这让印度人不高兴。很多人问为什么这个世界上人口最多的国家奖牌这么少？我相信种姓精神很重要，这也是体育比赛的魔力。在体育运动中，没有人为你分配位置。如果你有才华并且努力工作，你就会摆脱困境。正如体育界所说，你不是生来的，而是你是什么。种姓为个人分配了某种预定的位置，防止他们超越。这无疑是对印度异常现象的解释之一。

在地缘政治紧张的东亚，日本正逐步走向重整军备。但我们对日本了解多少？曾多年在中国和日本等地担任法新社记者的董尼德（Pierre-Antoine Donne）先生新书《日本，飞向现代化的》”（ Japon, l’envol vers la modernité. Entre tradition et renouveau， L’Aube出版社）试图通过敏感而生动的描绘来回答这个问题。他看到年轻一代虽然仍饱受战争创伤，但已不同于父辈，年轻人渴望自由和休闲。与此同时，仍然根深蒂固的父权制正逐渐让位于一个更加女性化的世界。最重要的是，作者在书中揭示了人与环境相适应的独特纽带。这本书可以说是关于这个国家的地位、资源和面临的困难的及时之作，为读者提供了理解日本过去当今和未来的钥匙，同时也试图消除某些先入为主的观念。本次节目专访董尼德先生。 

法广：首先，为什么用《飞向现代化的日本》这个书名？

董尼德：我认为，现代性往往被赋予了西方的含义。换句话说，当我们接触现代性这一主题时，我们会立即从西方的角度赋予其含义。我认为这已经是一个错误。因为事实上，现代性并不属于某个阵营，而是属于整个世界。因此，有西方的现代性，但也有东方的现代性，因此也有远东的现代性。这就是为什么我认为“现代性”这个词也适用于今天的日本，因为即使它不符合西方现代性的所有标准，但它却符合远东的，因为今天的日本在几个方面堪称典范。首先是现代性。向现代性的飞跃。这意味着如果有飞跃，就是某种开端。因此，在我看来，日本正在向现代化迈进，例如，在尊重环境方面，在男女关系方面日本也都正在发生很大的变化。如果我们把日本放在整个亚洲来看，日本要比本地区其他国家更加现代化。这就是为什么我称今天的日本为“现代日本”。 

法广：但谈到现代性就不可避免地谈到日本的传统。在您的书中，有对传统在日本人的日常生活或社会生活中仍然占有很大的比重的描述。那对于一个国家来说，如何才能将传统与现代性和谐地融合在一起呢？ 

董尼德：当然， 现代性并不意味着推翻过去所有。例如，我不会说今天的共产主义中国正游弋在现代性之中，因为在文化大革命期间的口号就是像毛泽东所说的那样，把过去的历史一笔勾销。在日本，情况恰恰相反，我认为今天的日本，民众和思想界的精英们已经找到了一种方法，既要保护过去的传统将，同时又向新世界开放日本，例如在高科技、应对气候变化和尊重环境等领域。这是传统与现代的结合。我认为，至少在亚洲，日本在这方面堪称典范。 

法广：你的书中花了大量篇幅分析和介绍日本在二战后对美国的依赖，在日本力图在各个领域迈向现代化的同时，读者该如何理解这种依赖性？ 

 董尼德：当我们谈论日本的现代性时，我们也在谈论其成熟性。而这种成熟尤其体现在政治领域。另一方面，我认为日本在这方面还有很长的路要走。为什么这么说呢？因为自上世纪 60 年代，尤其是 70 年代以来，美国成了日本的军事依赖。自 1945 年投降以来，日本一直视美国为盟友。但美国远不止是盟友，还是日本的核保护伞和军事保护伞。因此，存在着我在书中描述的一种日本对 美国的依赖关系，这种依赖关系今天仍然同样强烈。但今天，我们也开始思考这样一个事实，即未来的日本总有一天必须摆脱美国的监护——毕竟，这是一种监护。当然，这不仅是军事方面的，也是政治和地缘政治方面的。因此，当日本民众对日本军国主义在亚洲犯下的暴行进行集体反省时，日本在这一领域的现代性就会到来。这种审视尚未进行，因为它仍然是禁忌。但是，日本人民的良知却对此深感不安。他们很少在公开场合谈论此事，但很明显，这是日本人终将要克服的真正创伤。到那时，日本人将完全掌握自己的命运。只有克服了这一阶段，他们才能做到这一点。在这一集体良知检查之后，下一步将是思考一个摆脱所有监护、完全摆脱过去所犯暴行的日本，同时也是在亚洲自由扮演新角色的日本，一个它必须扮演的角色。当然，这一新角色将是永不重蹈覆辙，而这正是军国主义的严重错误。这正是日本能够恢复愿意接受它的邻国的信心，以及整个亚洲的信心的地方。 

法广：您如何看日本在当今印太亚洲舞台上的角色？因为日本将与菲律宾结盟，相对于中国的强势，日本提出“台湾有事就是日本有事”。东京与首尔在某种程度上已经和解……

 董尼德：因此，被暗杀的日本前首相安倍晋三第一个公开表示，共产主义中国在台湾发动的热战将对日本的生存构成威胁。因此，他也给日本民众敲响了警钟。在他说出这句话之前就触碰了禁忌的话题。现在，禁忌已经打破，他的继任者，也就是现任首相岸田文雄已经接过了火炬。岸田也明确表示，共产主义中国是对日本的威胁，也是对日本所有邻国、韩国和台湾的威胁。因此，今后还会有更多的阶段。但事实上，日本政府首脑岸田也是第一个向日本人民宣布日本将以非常深刻的方式重新军事武装起来的人。这是向前迈出的又一步，而且从历次民意调查中可以清楚地看出，大多数日本民众都支持他。这表明，日本国内已经集体意识到地缘政治环境的复杂性，共产主义中国在未来将对日本构成真正的威胁。因此，在军事方面，它们也在共同推进日本的复兴。这是一个复杂的问题，因为战后在美国领导下通过的日本宪法禁止日本在境外进行军事干预或自卫。因此，替本现在正在进行一场关于修改这部宪法的辩论。显然，日本公众舆论仍然深深地眷恋着和平。因此，岸田先生领导下的现任政府以及未来的任何一届政府，都必须与日本舆论就日本重整军备的程度进行深入辩论。日本未来的军事角色是什么？这些都是极其复杂的问题，但它们对于日本未来在该地区的角色是必要的。 

很显然，中国共产党今天的侵略立场在很大程度上取得了意想不到的成果。韩国由于对日本皇军在朝鲜半岛犯下的暴行记忆犹新，直到最近，南朝鲜的舆论一直非常反日。现在我们看到，这种舆论和韩国政府不再将日本视为敌人，尽管也不将其视为真正的朋友，但至少将其视为盟友。因为中国的威胁正是促使了日韩和解。这是一个惊人的转折点。即使在五年前，也没有人会想到今天会发生这样的事情。  

 法广：我们知道，在与中国的关系中，日本的作用肯定会非常重要。但在书中，你谈到了很多关于日本民主模式的内容，日本政坛总是由同一个政党主导。因此，这是一种日本式的民主。以这种方式谈论日本是否是一种批评？ 

董尼德：民主一词最初也是一个西方概念。因此，将 "民主 "一词应用于非西方地区总是会造成一种语义上的困难。另一方面，日本无疑是一个民主国家，因为自战争结束以来，日本一直实行直接普选。此外，日本最早的议会选举可以追溯到十九世纪末。因此，在参与式民主或以选举为主要支柱的民主方面，日本早已领先于亚洲许多其他国家。诚然，自民党自战争结束以来几乎从未间断过执政。但归根结底，是日本人自己决定了他们的政府和政治色彩。他们可以在选举中推翻政府，废除自民党。他们为什么不这样做呢？我认为这也与日本的历史和日本人需要安全感的意识有关。安全感在日本人心中根深蒂固。首先当然是日本军国主义军队从 20 世纪 30 年代到战争结束期间的冒险主义，但同时也是一种无常感，这种无常感源于日本任凭自然灾难因素摆布的事实，而人类对此却无能为力。地震、台风和其他自然灾害都让日本人的无常感无处不在。换句话说，对未来的不确定性意识很强。我认为，这种安全感也导致日本人寻求政治稳定，这意味着，自战争结束以来自民党执政几乎没有中断过，事实上，更替也是民主的因素之一。这种交替在日本很少见。但尽管如此，这种日本式的民主仍然是日本式的。但它仍然是一种民主。 

法广：您在书中谈到，整个日本的社会设计都是为了安全，一切都经过深思熟虑和计算。在如此舒适和安全的社会，日本碰到了一个问题，日本人不想再生孩子了，老龄化也很严重。这将是日本未来发展道路上将面临的一个巨大弱势？ 

董尼德：我认为，日本人口的迅速减少也是现代性的一个要素。我们在台湾、中国或韩国也能看到这种情况。当然，造成这种情况的原因之一是，今天的女性希望拥有自己的事业，因此对她们来说，在日本，生儿育女在很长一段时间里一直是一种障碍，直到最近才有所改善，而且今天在某种程度上仍然如此。妇女负责抚养孩子，男人负责工作。但这种情况正在改变。除此之外，我认为现在的日本年轻人有一种将个人置于集体之上的趋势。在日本媒体上，以及在日本国内的讨论中，越来越多的人开始讨论个人幸福高于生儿育女的观念，而生儿育女确实是一种精神负担，因为养育孩子是一种责任。其二，这需要花费大量时间；其三，在日本，一些正在组建家庭，甚至还没有组建家庭的年轻人认为，在追求个人幸福和快乐的过程中，生孩子是一种障碍。因此，生儿育女越来越被一些日本年轻人视为一种障碍。我认为这是现代性的一个因素，因为我们可以看到，在日本，个人也开始优先于集体，这完全颠覆了日本的儒家传统。此外，日本从中国引进了儒家思想。因此，几个世纪前，儒家思想在日本产生了一些父权制和男性家长制，而现在日本正在反对这些思想。因此，我认为这是现代性的一个要素，可以在世界上的其他地方也有类似的情况。 

 法广：面对四处炫耀军事实力的中国，你认为日本是否一定会在该地区发挥重要作用，如果有的话，是什么样的作用？日本怎么样才能从沉重的历史中走出来呢？ 

董尼德：我认为，在日本社会的感情中，历史的分量也很重。今天，这段历史在今后很长一段时间内仍将是沉重的。我认为，日本将能够真正发挥为日本社会所接受、也为亚洲地区其他国家所接受的作用。在我提到的良心谴责之后，日本军国主义历史的一页终将翻过。但我认为这一天终将到来，因为在今天的日本，人们正在对该地区的地缘政治和气候变化提出非常严肃的问题。最后，日本社会正在提出其他地方的年轻人也在提出的问题。因此，这需要时间。是五年、十年还是十五年？老实说，我真的说不好，因为首先我不是日本人，但作为日本的观察者，我认为日本应该扮演什么角色的想法将在未来几年开始在日本成为一场真正的辩论。 

我们没有谈及日本的种族主义，日本的种族主义曾经非常严重，尤其是对韩国人。但现在的年轻人看待种族主义的方式与他们的父母，尤其是祖父母完全不同。因此，他们以一种非常自由的方式谈论种族主义，把它放在一边，说 "为什么会有种族主义？种族主义往往是由于他人的无知而产生的恐惧。因此，对外国人的恐惧在日本仍然根深蒂固。因为日本是一个岛国，所以对外国人的怀疑由来已久。因此，当一个岛国发现自己的邻国时，往往会产生恐惧感。我认为，日本人的强项过去是，现在仍然是，当他们面临外部挑战时，他们的反应非常迅速。日本人几个世纪以来一直在向他人学习。在过去的一个半世纪里，这一点更加突出，这意味着日本人通过向他人学习，能够抵御外国人，而我认为中华人民共和国做不到这一点。因为中国的转折点是清朝的灭亡。从那时起，我们开始意识到鸦片战争带来的外来挑战。在我看来，中国错过了那次机会。目前，中国已经掌握了复制这一切的技术。但这还不够。 

要知道，实力不仅仅是经济或技术上的实力，也是维护自身特性的实力。正是因为日本向国外学习，才得以至今保持自己的特色。对我来说，最重要的一点是它采用了西方的许多不好的方面。消费、消费主义、随处可见的建筑、金钱统治一切。中国放弃了自己的特色，因为它采用了西方这些不好的方面。因此，它在摧毁建筑，摧毁古书，摧毁其文化的伟大之处。这是一个巨大的耻辱。 

非常感谢董尼德先生接受法广专访。

2024是世界大选年, 在各大洲的诸多选举中,鉴于其对全球地缘政治的重要性, 万众瞩目的自然是11月的美国总统选举。 在距离这场关键大选还有不到四个月时间之际，紧张的选战已经开打，但两大阵营之一民主党却面临着一个巨大的困扰，因为其候选人拜登和共和党对手特朗普第一次电视辩论中表现之糟令人震惊，虽然特朗普的表现被认为是“胡说八道”，但民众对拜登的质疑聚焦在他是否有认知障碍，之后要求他退选让位给其他人的声音和压力越来越大，但是他自己仍然坚持不退。这种局面不仅关乎拜登个人，更给这次全球都在屏息以待的大选带来许多不确定的因素。

本次节目相关问题专访美国卡特中心中国项目负责人刘亚伟博士。

法广：在6月份那场面对特朗普的糟糕辩论会之后，面对质疑，拜登总统上周五7月5号接受了美国广播公司ABC电视台的黄金档播放节目的专访，您对他这次访谈如何看？

刘亚伟：感觉他还是嗓子很沙哑，不知道是因为身体还没有恢复，还是因为时差没有倒过来。问题回答地要比6月27号和特朗普的辩论好得多，但是那些担心他因年龄不能在11月大选跟特朗普成功决一雌雄的人更担心了，但这些担心的人同时也意识到不知道拜登自己真的不清楚别人的担心，还是他生活在一个新的气泡里边，这个气泡是有他自己的家人和他信得过的人组成的。民主党这边虽然有一些所谓的“杂音”，但是好像也不能够让他从盲目自信中清醒过来，意识到实际上党内对他的担心很大。特别是他讲到民调的时候，ABC采访的主持人多次说到民调，拜登回答说媒体总是搞错民调，他说“我们内部的民调大不一样”，他说跟一些民调专家交谈的时候也被告知他和特朗普的差距半斤八两。实际上我觉得如果按照民调的结果来看，拜登这么说，如果不是执念 太深，那就是无知了。

法广：除了年纪和体力的状况，也有对拜登是否有认知障碍的质疑，离大选还有四个月的时候，媒体关心的问题居然是民主党什么时候换下拜登，拜登为什么要“死撑”下去的原因等，这种局面对民主党的选情实际上是很不利的吧？

刘亚伟：是的，《华尔街日报》和《纽约时报》的民调结果都表明拜登现在和特朗普的差距不小。《纽约时报》和CNN民调显示，在可能投票的选民中差距是6%，注册的选民中差距是9%，这个数据差就很大。在2020年和之前两个党的候选人的民调相差都是在误差范围之内，或者最多为5%。目前看，他自己不会有任何松动，至于民主党能不能最后说服他还要继续看，实际上不管是佩洛西还是他在采访中提到的南卡众议员克莱伯恩的说法实际上都有些变化了。但是民主党的党章里边也没有明文规定这么晚了现在可以换人，如果要换的话就只能拜登自己急流勇退了。

法广：在这样的情况下，拜登为什么要坚持呢？

刘亚伟：根据他自己对记者所说，美国现在到了一个转折点，如果有谁在这个转折点能够力挽狂澜的话，就只有他了。言下之意，民主党还有谁比他更有经验，更有资格，更清廉更正直呢？这是他自己的说法，他说在2020年选举时就意识到美国的正派风气已经被特朗普搞得烟消云散，中产阶级生活举步维艰，美国也出现了分裂。他认为2024年美国面临同样的风险，在接受记者采访的最后，他说，今后一两年美国可能发生的事儿，可能会决定今后半个世纪，或者更长的时间内美国作为超级大国的走向，在这种情况下他只能当仁不让。我不知道这些是他真的这么想的，还是他自己对自己的状况不是很了解，尽管他自己也承认现在的他已经不是四年的他了。

这次采访他的节目主持人也并不是记者出身，他之前是克林顿总统的新闻发言人，所以对白宫的情况很熟悉。我认为他希望在拜登接受采访的时候说他会更加认真接受认知测试或者请独立医生做体检，如果他真有问题的话，可请求民主党全国委员会考虑换人……我感觉主持人希望拜登这样讲，因为他告诉拜登过去三年半的政绩有目共睹，民主党人对你是感恩戴德的，但是他们也希望你能够正视自己的身体状况，如果你现在急流勇退的话，他们也会感到非常高兴。但是一说到这样的话题，拜登就会列出自己过去所做的事情，他强调每次自己摔倒的时候就会爬起来，并问谁能让普京焦头烂额，遏制中国，让韩国和日本登上美国的战车，创造这么多的就业机会？一有这些尖锐的问题，他就开始陈述自己的成就。

法广：他提到的这些成就能吸引和说服美国选民投票给他吗 ? 美国人现在关心的竞选主题是什么？

刘亚伟：特朗普阵营现在当然是沾沾自喜，认为自己胜券在握。因为拜登这次表现，民主党人非常担心，对今后拜登的表现也没有什么信心，所以他们担心民主党不仅会丢了白宫，也会丢了参议院，而且要夺回众议院的希望基本上也没有了。

选民当然都是按按党派分的，但是按党派分的人应该不是最后决定这次选举结果的关键，应该更取决于那些即非民主党亦非共和党的人最后一刻决定投给谁，以便对自己良心负责。根据民调显示，在这些人中也有三分之一对拜登年龄有些担心，所以现在还犹豫不决。但是也不排除北约会议在华盛顿召开时，拜登会举行一个记者招待会，今后更多的记者招待会（表现不错），另外九月份和特朗普的第二次辩论能明显胜出的话，选情也不是不能变化。奥巴马当年和罗姆尼辩论时也表现得很差，但是当时大家都没有担心，因为两个人都是年富力强。大家担心的问题是拜登不年富力强了，而他自己并没有意识到，所以这是一个关键问题。

法广：他的对手特朗普表现如何？

刘亚伟：民调表示特朗普人气很旺，在6月27号以后他一直保持低调，据媒体的报道，他当然是希望拜登不要退选，因为如果民主党上来任何一个年富力强的人——当然要取决于什么人—— 他认为可能都要比拜登人气更旺，但是一直到美国的国庆7月4号那天他才在社交媒体上发了一个帖子，很尖锐地评论说拜登辩论时的表现。

接下来，共和党全国代表大会7月15号就要开了，开会的时候可能就会确定他的副总统候选人，所以他现在要根据民主党的情况决谁出任他的副总统候选人最有利于他胜选。现在很多人建议他，根据目前的情况应该选择一个女性拉更多的女性选票，或者选择一个少数族裔，比如说黑人或是拉丁裔的候选人。现在媒体的报道称还剩下三个候选人，其中一个是佛罗里达的参议员是古巴人，女性方面大概剩下的就是纽约的一个众议员，还有一个是参议院第二年轻的议员万斯，还有北达科他州州长道格·伯古姆，他是亿万富翁，也比较有经验......

的确，美国历史上从来没有到了接近投票四个月的时候一个党的候选人出了状况，党内呼吁要换人的先例。  

法广：在纽约时报一系列呼吁拜登推选的文章中，有一篇的题目是“美国大选的危机是给习近平和普京的大礼”，你认同这种说法吗？这次大选会对全球地缘政治带来哪些影响？

刘亚伟：美国现在碰到情况是美国内政的事儿，至于说拜登年龄太大，而且不退选，可能当总统，是不是就给习近平和普京提供了什么机会这种说法，我还是认为美国一个人的事不等于美国整体危机四伏，或者说在今后几年有可能在跟中国和俄罗斯的关系上出现大的麻烦，我觉得纽时在辩论之后跟其他媒体的声音就不一样，他的社论公开提出让拜登为了让美国最好还是要退选，天天说说不退选的话，其他专制领导人就会怎么样，我觉得这有点杞人忧天了，我不同意他这种说法。

但如果特朗普当选，拜登落选的话就不管是对俄美关系，美国和以色列的关系，美国的中东政策都会产生很大的影响。拜登三番五次地说，如果没有他的话，北约早就分崩离析了，他说谁能有能力让北约继续抱团，言下之意没有他就没有北约，没有北约的话，俄罗斯拿下乌克兰长驱直入，把波罗的海几个波北约小国家顺手拿下了。特朗普说他在任内，如果不让北约成员国拿更多的钱的话， 他们现在的预算比例还占不到2%，所以特朗普也并非没有道理，说美国已经对所有事都不能越俎代庖了，如果北约国家不对自己的安全承担更多的财政义务的话，美国可能变得更保守。在乌克兰问题上特朗普也是大言不惭，他说如果他当选的话，俄乌战争就会停止。

7月15号是共和党的全国代表大会，到时候副总统候选人就知道是谁了，8月19号是民主党的全国代表大会，到时候是否换也会尘埃落定，如果那时候还不换人的话，我觉得就一直走到黑了。

非常感谢刘亚伟博士接受法广专访。

7月1号中国共产党建党纪念日，中共总书记习近平6月30号在党媒“求是”杂志发表文章称，中国共产党的中心任务就是团结带领全国各族人民全面建成社会主义现代化强国、实现第二个百年奋斗目标，分两步到本世纪中叶将中国全面建成社会主义现代化强国。今年的中共建党日与其他年份不同的是，中国官方上周宣布，定于7月15-18日召开二十届三中全会，而三中全会往往会为今后几年的经济政策定出大方针基调，此次三中全会将会出台哪些政策来支撑第三个任期的习近平宣布的方向也是关注的焦点所在。

本次节目我们请流亡美国的政治学者王军涛谈谈他对此次三种全会的前瞻分析，他首先谈到他对此次本应与去年秋天举行会议推迟原因的推测：

王军涛：其实从习近平推迟召开三中全会开始，我的基本判断就是他要搞大动作，但当时的局势让他拿不出手。他其实一上来就从新常态讲到供给制改革，到后来新理念打造新发展格局。简单讲，他是想让中国产业在发达国家面临困境时咬紧牙关弯道超车，砸钱搞高科技，把技术革命迅速转化为产品进而占据世界市场。这样的做法需要政府有很大作用的体制，这就是他进行深化改革的目的。当然也要形成全国的统一市场，形成一套相应的经济体制，实际上就是国进民退，不管是民营还是国营都要符合政府的产业政策 : 如果是国营政府就可以直接下达任务，如果是民营企业，政府也可以做一些规范或鼓励，如果不符合的话就很难再活下去。其实在领先世界的高科技产品上，中国民营企业成分很大，据一个西方经济机构的估算，约70%的中国高科技产品进入世界市场都是民企的，比方华为，宁德时代或比亚迪——当然中国没有纯粹的民营，但这些企业也并不是国家直接负责盈亏，能够直接指挥的。在这种体制上，他就强调国家强有力的产业指导。第三，为了实现这样的局面，他就要克服邓小平时代的简政放权，和市场经济中发展出来的利益集团和包括家族势力和地方势力的格局，要加强全党统一思想统一步骤时，反腐就是他的主要工具。

最近的反腐例子就是前国防部长魏凤和与李尚福被开除党籍，这个处理一出来，就会发现魏凤和首先被指严重违背政治纪律，对抗审查。这种话很重，如果魏只是腐败，一般不会用“对抗”一词，这就说明魏凤和是因为思想上对习的做法不通，审查时态度仍然不好之后就抓他的腐败问题来整他，但还是要先提他的纪律问题，就说明这是一个政治清洗。

我认为今年额三中全会就是习近平要带着中国进行三个“大跃进”。第一就是产业结构，后来他用“新质生产力”这个词，实际上指的就是高科技，下一轮技术革命转化为产品，挤进世界发展的先进行业，在这方面要让中国发展起来，度过所谓的“中等收入陷阱”。第二，他就有一套经济体制，能够服务于集中国家财力和意志力去发展新质生产力和新的理念，打造新发展格局。用一个比较典型的词，就是“耐心资本”，实际上让高科技转化为产品有很大风险，在西方一般都是通过风险投资公司做的，但习近平要去做。另外，为了能够保证他的发展目标，他需要一个极权的个人独裁体制，要把各种意见压下去，把各种利益打碎。

法广：这样的发展模式会把中国带到一个什么样的局面？

王军涛：当然从中长期看，一定是一个毁灭性的后果，我们回顾看20世纪的独裁者，在能建立独裁的国家，都是在各种意识形态思想和体制选择相互激荡碰撞的时候，有些民族国家走向了独裁，比如共产主义的苏联阵营，法西斯阵营的德国和日本，他们都是独裁者改变社会的思想后来赶超通过独裁体制做这件事情，有些国家，比方意大利和西班牙并没有什么大成就，但是德国，日本和前苏联成就很大，在短期内这种体制能够起到一定的效果，但是从中期和长期看，独裁者的消亡或被自由民主世界打垮拖垮，最后会让这个国家一片狼藉，而且独裁的过程中充满血雨腥风，所以我觉得习近平的大跃进提出来会对中国民营经济造成很大的摧残，因为中国绝大多数经济都是为了吃饭——不仅中国，美国也一样——在经济危机时，发达国家都尽力挽救老百姓的经济，管老百姓就业和吃饭，前总理李克强的做法就是保就业，保民生和保基本盘，但是习近平的做法实际上类似于毛泽东的大跃进，已经很苦了，还要大家勒紧裤腰带搞原子弹，我觉得根据这样的历史教训，习近平一定会给中国带来满目疮痍，一地鸡毛，但之前他折腾，特别要政治清洗，为实现目标，要把思想不符合的人都要清洗掉，魏凤和就是一个例子。

法广：在国际地缘政治上会带来什么后果？

王军涛：要回答这个问题，实际上不能只看媒体的报道，更要看西方的智库和西方掌管资源的人怎么说。他们实际上还是忧心忡忡，美国甚至放出话来说“无意改变中国的政治体制”，就是不希望把习近平逼得太狠，但是和他们聊天时就会发现他们心里非常清楚，如果美国和中国将来没有一战的话，之前一定会把中国改变了，除非中国改变，否则要么中国民主化，要么中美必有一战。就像美国和20世纪的独裁国家一样，或者美国在冷战中把苏联拖垮，或者是在热战中跟德国日本摊牌后打垮，有了这些教训让美国非常清楚这点，但是现在没有办法，投鼠忌器，在前三十年的全球化进程中，现在有太多利益搅在一起。

对于中国，我们看上去似乎美国三把斧头砍下去了，第一是在国内清除中国间谍，第二是在高科技领域封杀中国，第三是在周边做地缘政治的包围圈来包围中国，但是看起来都做得都很吃力。姑且不说美国下一轮选举谁胜谁负，实际上共和党特朗普背后一股很大的支持力量就是“美国优先”，他们认为美国背了太多国际义务，自己的事做不好，所以他们要把资源收走，当特朗普说不管欧洲不管亚洲是，他的意思可能也不是不管，而是说要把自己的事先做好。特朗普在执政期间退了很多国际组织，从国际公约退出之后跟各个国家单独签署公约，这样美国就会有碾压式的优势。但是在国际组织里，美国出了钱，起到领导作用，但是多数国家还是会投票羞辱美国。所以，假如特朗普上台之后，地缘政治这个包围圈就会比较弱。拜登在中国周边打的是结盟牌，但特朗普是要自己单独干……无论如何，地缘政治圈会比较特殊，特别是多数国家或者绝大多数国家都想在经济上占中国发展的便宜，比如说东南亚国家就是这样，他们甚至也会对普京放水，越南这次也接待了普京。印度更不用说，印度尽管和中国有紧张的边界关系，但是在大冲突问题上，金砖国家还是站在一起的。所以，我认为在地缘政治的封锁有很多难度，包括南海问题，立场比较坚定的是日本和台湾，其他国家都不坚定。

第二就是美国在中国清除间谍，生活在民主国家的人都知道给一个人定罪很难，特别是在美国这样权利制约的体制下，特朗普当政期间推出中国行动计划的项目（China initiative）（编者注：是指2018年11月美国政府推出的一项计划，由美国司法部国家安全司负责实施，旨在全面消除中华人民共和国间谍、防止美国科技被中国盗窃。）当时起诉了上百个，但绝大多数案子都已经放弃了，很多司法程序很难走，需要证据。实际上那些对我们威胁最大的一个也没抓，抓的都是“形象工程”。在这个问题上，我觉得受制于美国的宪制和法治程序，这一类处于灰色地带的案子更难办，所以他现在只能定义外国代理人，另外高科技封锁也有世界各国放水的问题，美国现在对中国封锁了，但中国企业摇身一变跑到了越南，在越南大量投资都是从中国去的，而且中国人可以把投资关系搞得非常复杂。因为美国是一个自由民主国家，非黑即白，但是中国人做事很多是灰色操作，所以在和中国打交道时，美国现在也看到了一些难处，所以不能把话说得太满，在高科技领域，现在还有一些案子在打官司，所以我觉得这样的博弈会在比我们看到的更加复杂的情况下进行，这就是习近平在三中全会时觉得还有点儿底气能够突围。可以看到他在美国对他施压的时候倾向欧洲，但是香港和新疆等问题也让欧洲对中国很反感，再加上中国处理欧洲问题的方式，以及中国驻法国大使卢沙野的言论引发等争议，这些问题欧洲实际上也很明白。

非常感谢王军涛接受法广专访，感谢您的收听。

标准普尔全球的数据显示，6月18号，美国以设计和销售图形处理器（GPU）为主的半导体公司英伟达（Nvidia）超越了微软和苹果这两家最知名的科技企业，成为全球市值最高的上市公司。英伟达的股价当天上涨了3.6%，市值升至3.34兆美元。而微软和苹果双双下跌，收盘落后于这家硅谷芯片公司。英伟达的成功让美国拥有全球最有价值的半导体公司，在人工智能时代来临带来新的“工业革命”的激烈竞争中，曾经也在科技领域领先的欧洲明显缺席，其战略模糊给发展设置了重重障碍。

新工业革命时代

英伟达是人工智能领域的领导者，其崛起得益于生成式人工智能的蓬勃发展，以及市场对该公司的芯片，即图形处理器（GPU）需求激增，这些芯片使创建人工智能系统成为了可能。再次背景下，英伟达市值从1万亿美元增长到逾3万亿美元仅用了一年时间，堪称华尔街的新奇迹。相比之下，苹果和微软从1万亿上升到3万亿美元都花了近五年时间。英伟达控制着人工智能系统所用芯片八成市场份额。为减少对单一供应商的依赖，争抢芯片的客户们也纷纷开始研制自己的人工智能芯片。苹果公司也已表示也要加入人工智能博弈，并将在今秋把这项技术添加到包括苹果手机在内的产品中。微软、Meta、谷歌和亚马逊都不想落后，纷纷凭着雄厚的资金和技术实力进行研发，而传统芯片竞争对手如超威半导体和英特尔也试图通过自己的人工智能处理器挑战英伟达的业务。

英伟达创始人及执行长黄仁勋信心满满，他认为不会在短期内被赶上。该公司有十年的领先优势，并培养了一大批优秀的人工智能程序员。黄仁勋在5月份预测说： “下一次工业革命已经开始。”

 这次工业革命中，谁掌握了芯片，谁就是王者。

英伟达无疑是人工智能领域的领导者，众所周知，随着人工智能的发展，对电子芯片的需求正呈爆炸式增长，各国纷纷投巨资占有市场，但遗憾的是，欧洲市场战略尚未确定。

英伟达的崛起不仅是时代的需求，也是其创始人黄仁勋的豪赌，因为早在其他大型芯片公司之前，黄仁勋就押注GPU将是构建人工智能的关键。这是超前的思维和部署，后继者必须找到自己的战略才能赶上时代的步伐。

实际上，也不能说欧洲对此毫无作为，《欧洲芯片法案》（European Chips Act）于 2022 年 2 月启动，并于2023年夏天通过的价值 430 亿欧元的投资计划，该法案使大型芯片公司，包括意法合资的意法半导体（STMicroelectronics）和法国索泰克公司（Soitec）等公司能够为新工厂提供资金并提高产量，这对欧洲大陆的主要工业（主要是汽车和航空航天工业）来说至关重要。欧盟之所以开始有所作为也是因为在新冠疫情期间遭遇过短缺后才意识到芯片自主的重要性，战略自主性成为这个法案的核心所在，旨在通过支持先进半导体的研发、生产和供应链监测预警实现这个目标，实属“亡羊补牢”之举。

“人工智能在欧洲芯片战略中缺席”

法国快报周刊报道， 6月17日星期一，法国经济与财政部举办了电子芯片圆桌会议上，法国顶级芯片初创企业 SiPearl老板菲利普-诺顿（Philippe Notton）指出，欧盟投资计划也许只达目前需求的 10%到 20%。他的目标，人工智能（AI）及其最新的生成性发展等蓬勃发展的技术目前却在欧洲芯片战略中缺席了。他的发言获得了掌声和喝彩。

报道认为，但这一场景说明了围绕欧洲对电子芯片的态度所展开的激烈辩论：是确保其产业安全，还是进行创新？

欧洲半导体观察站创始人埃斯特尔-普林（Estelle Prin）指出，这个问题将是欧盟即将出台的《芯片法案 2》的核心内容，该法案 "已在布鲁塞尔酝酿之中"。"她解释说："第一个《欧洲芯片法案》构思时，生成式人工智能还不存在。同时，乌克兰战争和中国对生产高级芯片的台湾施加的压力等地缘政治背景已经改变了利害关系。因此欧洲必须做出反应。

巨大的市场 战略模糊

连续性当然件好事。尽管落后，欧洲的芯片产业也有其优势所在，除了高度专业化外，产业垂直整合能力很强，从芯片制造商到汽车制造商及其软件设计师都有。半导体专业研究员、Chipcapitols 通讯作者刘天文（ Arrian Ebrahimi ）说，优先支持现有参与者意味着加强他们的实力，换句话说，就是让自己在高度全球化的芯片行业中变得不可或缺。

在其它国家起步更早，而且已经取得了领域优势的全球局面中，变得不可或缺或许是最难的一步。

法国生产用于半导体制造的基板的 Soitec 公司的战略总监 巴布雷克（Steve Babureck ）认为："在半导体行业，相互依存的概念始终存在。每个人都需要其他人。但欧洲必须选择自己的战斗"。

这也是巩固重要利基市场霸主地位的最佳方式，例如与意法半导体（STMicro）的电力电子业务，或与液化空气集团（Air Liquide）的工业气体业务就是采取了这样的战略。第二阵营正在呼吁打开欧洲自身的脉轮。 

刚才已经提到的SiPearl公司的菲利普-诺顿希望《芯片法案2》能更有利于像他的公司那样的创新型初创企业，这些企业致力于计算能力、人工智能、云计算以及欧洲落后于美国和中国集团的许多其他未来领域。目前，高达九成的公共和私人资金都流向了大型老牌公司和研究实验室。

文章认为，资助生产和设计 7 纳米以下尖端芯片的希望有其优点，其中最主要的一点是：可以征服市场份额。而这个市场不可忽略，在人工智能的推动下，目前价值约 6000 亿美元的半导体市场预计到 2030 年将达到 10 万亿美元。同时，这也是一个供应和欧洲公司竞争力的问题。赛峰SAfran 集团运营总监让-诺埃尔-马赫尤（Jean-Noël Mahieu）强调说："如今，欧洲正在进行的项目并未涵盖所有技术。”

这一论点在政界引起了强烈反响。法国总统马克龙（Emmanuel Macron）最近也证实，他希望拥有 "一类更先进的半导体"，以满足该领域日益增长的需求。法国总统正在考虑在欧洲本土生产先进的半导体工艺节点。他说："几家台湾制造商出席了'选择法国'峰会，讨论在法国生产尖端芯片的问题。被称为台湾“护国神山”的台积电是世界上最大的先进半导体设计商。

期待与目标

文章指出，尽管落后，欧洲手中也有几张王牌。比利时纳米电子研究机构 Imec 已获得 25 亿欧元，用于开发尺寸小于 2 纳米的芯片——这是欧盟委员布雷顿的梦想。另外一张不可忽视的王牌是，世界上最精密机床的领先制造商阿斯麦（ASML ）公司就在欧洲的荷兰。

但是，这些与顶尖企业竞争的雄心并没有得到一致支持。欧洲产业的实际情况是：既没有资金，也没有生态系统，也缺乏人才和终端客户，因此可能无法指望在欧洲生产出最先进的芯片。但是，工厂——而且是外国工厂-——并不是欧洲在人工智能领域大显身手的唯一途径。英伟达的案例就证明了这一点。英伟达的成功在很大程度上归功于设计，即芯片生产的上游阶段，这一阶段利润丰厚，但没有价值数十亿美元的晶圆工厂。

除了在中央处理器领域与英特尔竞争的 SiPearl 之外，Scalinx 和 Menta 等初创公司也将自己定位在欧洲基本处于空白状态的领域，美国在这一领域就凭借英伟达Nvidia 和超微（AMD ）和高通处于全球龙头地位。因此，假如不能制造出，欧洲起码也应该开发出自己的芯片。

综上所述，虽然很难说哪种方案会胜出，但可以肯定的一点是：这是欧盟的当务之急。

波士顿咨询公司（Boston Consulting Group）与半导体行业协会（SIA）合作进行的一项最新研究预测，到 2032 年，欧洲的芯片产量将占全球总产量的 8%。这与目前的水平差不多，要知道，在第一部《芯片法案》中，欧洲曾野心勃勃地希望届时能达到 20%，但显然忽略了一个事实，即高度全球化的半导体产业中所有相关国家也会加大力度，抢夺市场。在欧洲投资 430 亿欧元的同时，美国也投资了 530 亿美元，中国提出了多项计划，总额超过 1000 亿美元，台湾、日本、马来西亚、越南也提出了许多类似的倡议......这就像一场扑克片比赛，欧洲认为自己手气不错，可以赢得大奖，但所有人都出了钱，结果如何，还需进一步观察。

尤其是，在这场竞争中，欧洲还处在摸索阶段之际，其他国家早已开跑。美国总统乔·拜登于2022年8月9日签署成为法律制定的《芯片法案》已经获得了超过3000亿美元的私人投资，是欧洲的三倍。中国尽管受到美国的严格制裁，但仍然还在生产越来越先进的半导体，更重要的是，美国和中国都有明确的目标：要么是保持对亚洲对手的技术领先优势，要么是寻求在整个半导体价值链中实现自主化。而只有欧洲没有明确的目标。

微电子行业高端人才奇缺，工厂设备价值连城，设计成本动辄上亿都是其发展的阻力，由于进入半导体市场的门槛过高，也无法刺激风险投资力度。但好消息是，欧洲芯片业在某些问题上也达成了一致。一些举措正试图扭转趋势。2023 年底，法国的独立私募股权投资公司，也是欧洲的最大私募股权基金之一ARDIAN启动了首个芯片专项私人基金，并计划为此筹集超过 10 亿欧元的资金。

该基金希望为未来的欧洲英伟达（Nvidia）或台积电（TSMC）提供资金。能否成功？拭目以待……

印度成功举办了一场超级选举，超过六亿印度人于 4 月 19 日至 6 月 1 日，经过六个星期分七个阶段投票，在基本上平静而有序地过程中顺利完成历史上最大规模的民主活动，6月4号公布的选举结果显示， 73 岁的现任总理纳伦德拉·莫迪的党派虽然没有获得预期的压倒性多数胜利，但在经过与其他党派结盟后，他毫无悬念顺利获得第三个政府首脑的任期, 并于6月9日宣誓就职 。

在上一届立法机构中, 莫迪领导的印度人民党拥有 303 个席位，占545个席位的议会绝对多数，这使得新民主联盟与那些无法影响决策的附属党派结盟显得多余，但这一次，莫迪设定的目标是从众议院 545 名议员中选出 400 名议员，但却只获得了240席。另一方面，主要反对党国大党的议会席位数似乎将增加一倍。国大党领袖拉胡尔-甘地声称，选民惩罚了莫迪总理的印度教民族主义政党。并称这是莫迪和印度人民党的 “道德失败”。就此次选举的结果，分析认为，莫迪的 “魔力 ”已不再像过去那样奏效。人民党的整个竞选活动都以总理的个人魅力为基础，其未来五年的计划也非常笼统，主要概括为 “莫迪保证”这一口号。由于总理在集会和采访中指责国大党的纲领借鉴了巴基斯坦穆斯林联盟，并指责国大党想要剥夺印度教妇女的黄金首饰并将其送给穆斯林，即将离任的多数党队伍中一度出现了越来越多的紧张情绪。相比之下，莫迪 2014 年的竞选主题是 “善治”，2019 年的竞选主题是 “国家边境安全”，而在 2024 年，他给人的印象是重要在攻击印度的 2 亿穆斯林，同时也在为自己辩护。 

国内乏力 国际发光

这次选举的结果显示莫迪虽胜尤败，国内与民生有关的问题让选民通过票箱表达了不满，但几乎所有人都不可否认的一点是，在过去的两个任期执政的十年间，莫迪让印度成为一个重要的国际外交大国。而为了实现这一目标，莫迪选择与所有人对话，运用了 “多元结盟 ”的战略。而此次大选结果对印度的国际野心不会产生影响。 

莫迪希望到 2047 年使印度成为发达国家。很长一段时间以来，印度人都因为看到自己的国家支离破碎、犹豫不决而感到痛苦。对于许多印度人来说，莫迪正在通过恢复强大的中央政府和投资在国际上投射权力来纠正这种侮辱。 » 在过去的十年里，基础设施的飞跃是巨大的。印度股市正在达到新的高度。这表明投资者对该国经济未来的乐观态度。 印度 GDP 增长稳健。今年应该会超过7% , 但这种增长并不能让所有人受益。最近的一份报告显示，不平等程度创历史新高。农业陷入危机，制造业举步维艰。失业率仍然很高，尤其是年轻人。印度经济发展，国民生产总值已经超过英国和法国，跃居全球第五位，但发展指数却在全球排名第134位，这就是问题所在，其后果之一就是，和2019年不同的是，在这次选举中社会经济问题再次成为选民在投票时要考虑的重要因素。莫迪承诺的理想与现实之间的差距太大。这些因素都让印度人通过票箱表达了出来，没有给莫迪的政党绝对多数的支持率。分析普遍认为，这种局面不会影响他的国际政策。 

提高印度国际影响力

与法广同属法国世界媒体集团的法兰西24电视台的“辩论”专题节目中，曾在孟买担任驻地记者的纪约姆 德拉科瓦（guillaume Delacroix ）分析认为： 

“印度经济不能产生就业岗位是长期积累的结果， 与中国相比，印度的工业非常弱，农业占的分量很重，印度选择了服务业，尤其是电脑服务，但这不仅没有创作就业，反而起到相反的效果。这些都不是莫迪一个人的责任，经济挑战是他要面对的巨大问题，但不得不承认，他在国际舞台上的表现非常出色。 这是印度在国际舞台上的存在。二十一世纪将是印度的世纪。他非常擅长在国际舞台上走平衡路线。但他今天的小小胜利不会妨碍他继续在世界舞台上发光发热，尤其是在即将于意大利举行的七国集团会议上。事实上，这也是他受欢迎的部分原因，也是某些地区的人们仍然投票给印度人民党的原因。因为我们不能忘记，印度人民党显然会继续执政。这是因为它恢复了印度人民的自豪感，而且我认为它将能够继续这样做，即使它现在的多数席位要少得多。” 

法兰西24台驻新德里的记者阿尔瓦雷斯（Alban Alvarez）分析认为：莫迪上台以来一直是国际舞台上非常重要的存在： 

“不可否任的是，印度所有政治派别的印度人都为纳伦德拉-莫迪点赞的一点是。他们承认印度总理将印度带到了国际舞台上，让印度人重新找回了身为印度人的自豪感，而莫迪则更进一步，以身为印度教徒为荣。但事实确实如此，我们在身边的人身上也看到了这一点。有一种感觉是，印度护照变得很重要，人们知道他们的总理更关心他们的国家。这种感觉在这里非常普遍。因此，这当然不可避免地与个人崇拜交织在一起，而个人崇拜在很大程度上是任何独裁政权的一部分。在这里，在去年G20峰会期间，我们看到莫迪的肖像随处可见，而且几乎持续了一年。这似乎并不一定让公众感到震惊。也许到最后他们有点厌倦了，但很多很多人都对此心存感激。另一方面，这中局面不能养活人，不能创造就业机会。还有一点要记住：印度是世界第五大经济体，但是还有8 亿人仍然依赖救济配给食物生存。的确印度是世界上最强大的经济体之一。但这还不够，因为人们要生活下去必须需要 有一份工作，养活自己。”

不结盟的遗产

实际上，印度目前的局面的确不乏矛盾点所在，但从印度大选后，众多的分析来看，认为莫迪在国内表现不尽人意和他在国际舞台上长袖善舞的手腕高明是共识。法国巴黎政治学院教授，《莫迪的印度：民族-人民与种族民主》（L'Inde de Modi : national-populisme et démocratie ethnique）一书作者克里斯托夫-贾夫雷洛（Christophe Jaffrelot）对此解释道：“这主要意味着印度继承了不结盟的遗产，将根据自己的利益与这个或那个国家做生意，"，它不仅不偏袒任何一方，而且只要符合自己的利益，就可以根据问题轻松地更换合作。” 

但莫迪的做法与尼赫鲁式的不结盟不同，因为它并不意味着印度致力于国际事业。例如，印度在联合国几乎一贯弃权。无论是关于乌克兰、加沙还是伊朗战争的动议或决议，印度几乎都不选边站队。印度退而求其次，为维护自己的利益，尽量和所有的国家做生意。 

大国间走平衡木

莫迪还成功地与与世界上最大的敌国打交道。印度与普京的俄罗斯和拜登的美国关系密切，还出现在各种组织的各条战线上。即加入美国主导的四国对话机制，也为了平衡加入中国倡导的上合组织，同时也在中国和俄罗斯都出现南方新兴国家组成的金砖组织中扮演重要角色。 

克里斯托夫-贾夫雷洛认为："这反映了印度民族主义政府自2014年以来在国际上的活跃程度，印度民族主义政府主张相当激进的身份认同，甚至是身份主义。” 

让印度在国际舞台上得到承认是纳伦德拉-莫迪政府的执念之一。国际舞台上有一种超积极主义，希望印度能出现在任何地方。这与诸边主义相辅相成。这就针对不同的伙伴捍卫自己的利益，而这些不同的伙伴属于不同的多边和小型机构。必须参与其中。 

这一战略使莫迪得以在国家舞台上树立自己的英雄形象。克里斯托夫-贾夫雷洛（Christophe Jaffrelot）说："这一招正在奏效。许多印度选民欢迎印度的存在、印度的认可以及纳伦德拉-莫迪为他们带来的声望。” 

通过建立这种伙伴关系，印度也在努力遏制中国对其边境的威胁。这一战略的另一个优势是印度正受到各方的追捧。"所有国家都正试图拉拢印度，因为印度尚未选择自己的立场，所以每个人都希望吸引印度这个未来的重要战略国家站在自己一边。从拉夫罗夫到布林肯等高级外交官、外长、从法国总统和英国首相都在新德里受到欢迎。印度的优势在于，它可以在那些希望吸引印度的国家'做自己的市场'"。 

未来或面临重大挑战

但这种外交差距可能会变得越来越棘手。这位印度问题专家说："与俄罗斯人和美国人做朋友，以便从他们的支持中获益，特别是在武器供应方面，这是有可能的，但也许无法持久。 

如果俄罗斯最终赢得了乌克兰战争，美国人仍然很难继续向一个与俄罗斯人关系如此密切的国家提供尖端武器。事实上，印度目前提炼的大部分石油都来自俄罗斯。正因为如此，俄罗斯得以逃脱西方制裁，至少部分原因要归功于印度人。这种关系还能维持多久？ 

专家认为，虽然莫迪领导的印度已经为自己设定了成为全球 “领先国家之一 ”的使命，但它所面临的挑战也是巨大的。 

八九六四三十五年，纪念活动在全球各地展开，坚持不懈地纪念是为了不忘却，也是为了对未来自由的希望。巴黎的系列活动从6月1日至4日展开。 1 日下午在巴黎 15 区政府图书馆放映了当年香港民主人士秘密营救被通缉的异见人士过程的纪录片《黄雀事件》，也放映了白纸运动被捕者夏巢川和白紙运动亲历者黄意诚专门为纪念六四专门录制的视频，内容真挚且深刻。当天晚上，在巴黎20区一个画廊举办了“从64到A4“的展览。

活动组办者（中国团结协会、中国人权和自由广场）称，今年纪念意义重大，八九民运被镇压三十五年后，中国人权和基本自由状况空前恶化，镇压也比以往任何时候都更加残酷，“清零政策”引发的“白纸革命”，“反送中”运动后的《香港国安法》带来的自由全面丧失，都成为此次纪念活动中重要议题。在现场，除了六四亲历者和见证人，也有居法港人撑香港的代表，年轻的艺术家的发言都呈现出多面性，同时也不乏对历史，现实和未来的思考亮点。

“中国人权”和“人道中国” 为“从64到A4”展览提供了大量的图片，前来巴黎参加纪念活动和展览开幕式的八九学运领袖，人道中国@hchina89创办人，中国人权执行主任周锋锁认为，收集与六四有关的照片和资料是寻求真相的重要部分。

 坚守  历史  真相

法广：六四35周年，您对大的感慨是什么？

周锋锁：35年来最大的感慨是，坚持这么久是不容易的，生活中有很多挑战，大部分的时间要致力于这项看起来没有希望的事情也非常艰难。当然有一点很不错，大部分的人没有低头，都选择了坚守，选择了坚守理念，也做了很多的工作，封从德就做了一个六四档案这个网站。

法广：收集历史图片和物件，通过展览是不忘历史，追求真相的一部分？

周锋锁：“展览是纪念方式之一。一方面，这是很让我们受鼓舞的一件事情，经过35年，很多人去世了，这些文物也会流失。但是还是有非常多的人用各种方式，尽量把文物保留下来。所以我们收集到的每一个文物本身的价值非常重要，物件背后是很多人从那一刻保留下来的。比方说这次展出的这块毛巾是天安门广场上擦血迹用的，是受枪伤的人擦血后一直保留下来的。一块毛巾保留了35年，不敢跟人讲，但珍藏了下来，后来交给我们到处展览。

尽管中共通过各种审查和破坏让人们遗忘，但还是有很多人接触我们——其实我们接触的还是很少的一部分——因为大部分人可能不知道“六四纪念馆”。这些物件每一个背后都有很多这样的故事。35年之后，这些都是“文物”，代表了人们的坚守和希望，很多时候也代表着重要的历史事件。比如，在64纪念馆，有一件血衣是当时《解放军报》的记者江林的，那个时候军人中间其实有很多是反对戒严的，但是在江林之前，我们不知道这些故事。他跟我讲了他的故事，血衣是他的证物。通过他我们就知道更多军队里很广泛的反抗和不满，反对镇压的人其实非常多，这是我们以前不知道的。对我来讲，这么多年收集这些文物，每年都会听到很多新的事情，也让我感觉非常受到激励。论是知识，还是人们在那个时候所显示的精神力量都非常珍贵，可以让真相越来越清晰。

当晚像坦克压人这些事情，其实我错过了十几分钟没有看到，我是在监狱出来之后见到双腿被坦克压断了的方政后才知道这个事情——亲历者本身并不知道全貌。对我而言，这么多年来每年都会知道很多新的细节，这些细节又都很统一地反映这种镇压是多么的残酷，多么不得人心！在镇压之中，人们的反抗和坚守又是何等可贵！

保留这些文物就是一种反抗和坚守，这么多年，有时候有一个文物就是母亲去世了传给女儿，带出来，都是非常令人感动的。

当然也还有很多传单，我现在收到了四个，传单上的内容也特别好，可以看出当时人们比较系统的想法。一般传单都是比较正式的文件，看了以后还是很为当时的学生感到自豪：他们有理有据，写得非常好，很有思想。有些细节过一段时间可能已经记不清了，比如，有一个传单就说要去成立一个“团结学生会”——这个细节可能很多人忘记了，但传单上就是这样写着。“团结学生会”显然是收到了“团结工会”的影响，“团结工会”在波兰，89年迫使共产党进行选举对话，最后和平转移政权。如果（民主运动）成功的话，这是人们想要的结果，正好在六四屠杀那天，波兰举行了一个选举，“团结工会”取得很大的选举胜利，这是很重要的一天。所以这也显示那个时候的国际背景和中国当时另外一种可能，我们希望在中国，共产党最好能够接受一个和平的改良，这些文物都很好地反映了当时的一种历史真相，所以很重要。”

“每个人微小的选择构成了完整的历史”

蒋不是一个年轻的艺术家，他也是巴黎“自由广场”组织的代表，从他对纪念六四的意义，对现实和未来的看法或许可以看到年轻一代的思考。

蒋不： 我曾问周锋锁和万润南怎么能够坚持三十多年，因为不要说信念，就是一个人过了35年也会变的，他们的回答也是模棱两可。万润南说，首先他们没有想到纪念会持续三十多年，也没想到需要那么多年，但是他讲到另外一点，他说一个人一辈子也做不了很多事情，能做成一件事就不错了。他认为人应该有持续性，有一个信念就持续下去。我觉得这也很好，其实有时候像教育一样，我们不能期待立竿见影，这个社会有所改变是慢慢潜移默化的。这个展览能影响几个人，这些人再跟他们身边的人讲。我们出生的土地虽然没有迎来民主化，但如果我们身边在法国的社群已经明白了怎么进行民主议事，民主讨论，这是一个小小的进步吧！每个人微小的选择构成了完整的历史。每个人都做一点，这个世界就会有所改。

之前互联网上一直说中国人是不会反抗的，我认为这是一种“迷思”。包括64和A4白纸运动，甚至更早的时候,  1959到1961年都有很多人站出来去抗争，所以说中国人不会喊反抗是一种“洗脑”，不仅是对中国人的洗脑，也是对外界的一种洗脑。其实很早推特上有一个非新闻的网站，在李老师之前就一直在报道全中国的一些社会群体性事件，台湾也有一个叫“异言网” (chinadissent.net)的网站去记录这些事件，从中就可以发现中国人的抗争很多，我觉得就不用做代际之分，我们都是被时代裹挟的人，我们只是在不同的时代去追求相同的东西，大家都希望生活在那片土地上的人能获得相同的尊严，我觉得六四的人给我们很多精神上的启发。我们白纸运动这一代很多人的政治启蒙，其实都是从六四开始的，白纸只是一个更接近我们的事件，大家在这个事件中扮演着不同的角色。

对我们而言，在白纸运动之前在巴黎就组织了这样的活动，2021 年举办纪念六四和反对习近平连任的活动，但其实我真正在巴黎街头第一次亲眼看到五六百个中国人，为了同一个议题站出来是在2022年10月白纸运动时，在蓬皮杜博物馆前。我觉得白纸运动是一个人神共愤， 或者大家都认为必须改变的节点。但是现在也陷入了社会运动的低潮期，之前可能大家还有一个这样的议题，但现在没有议题，我们就要通过展览或放映，看似比较温和的形式，不用上街喊口号，绝对没有什么风险的形式去吸引更多的非同温层的观众，扩大同温层，稍微扩大影响力，想让一些不那么愿意参加游行的人参与到这个活动中来。”

香港：身份 遗忘 历史 

Kenneth 是居法港人撑香港（La comité pour la liberté de Hong-Kong）的代表，他介绍了六四35年后，港人对六四的态度变化和对自身处境的思考

Kenneth：“我觉得对香港人来说，其实六四是重要的。我们之前也就”是否是传承“这个问题进行过讨论。支联会早期可能会从传承的一个角度去看六四，六四的时候我出生了，到了我们这一代，我有一点这样的感觉，但是比我更小的一些朋友，他们可能也不知道怎么样去延续所谓的 “传承”，因为这个传承好像是一种很虚幻的感觉，是幻想出来。究其原因，可能有一点可以解释为什么2014年（雨伞革命）时，有一些年轻人反 “六四”，认为六四不关他们的事。

但是2019 年之后有很多人就变得不太反六四了，他们从另一个角度看六四：如何通过六四事件看中国政府。中共压迫其他人，不单单是中国人，也包括维吾尔人和藏人——香港人不会觉得维吾尔人或西藏人是中国人—— 中共压迫这些人的手段，其实在六四事件中有很多体现了出来。我们重提六四，其中一个意义就是要反思这个极权政府是如何压迫他的“主权 ”领土上的任何人，可以是中国人，也可能不是中国人，是香港中国人，或者中国香港人，很多不同的身份是中国政府给你的定义，但是定义以外的不同的人，不同的人种，在中国领土上是怎么被压迫的？我觉得六四是一个很好的教训，去反射这个历史教训。

第二个重点就是关于遗忘的问题。这个事件与香港人有没有关系？当然我个人是认为有关，但是很多香港人认为是无关的。但我觉得这不是一个争论点， 在这个问题上争论是没有看清楚一点，那就是“遗忘”是中国政府一直是做的。这个遗忘不管是香港人，或者香港中国人或中国香港人都没有关系， 反正这个事情发生过，如果我们真的是爱这个民族，爱这个公民社会，做一个香港人，其实有这个义务在这块土地上去守护这个不要被遗忘的事情。

什么是历史？什么是真相？关于这个问题，我觉得支联会那一代有很多是爱国主义者，他们爱中华民族，其实慢慢到后来也不一定是爱国主义者，更多从人权的角度来看待，比如邹幸彤，我看她的访问就发现，她也不是不爱中华民族，而更多的是放在人的角度去看。有很多以前反六四，不反六四或者支持六四的香港人，我跟他们聊天的时候都发现大家更多是放在历史的意义上来思考我们为什么不要，不可以遗忘， 我觉得在这个部分就变得很有意义，特别是对香港人，或者是香港的角色，就跟一个所谓在大陆里面的中国人说这个事情的时候，从某种感觉上有一定的区别，香港人强调的是对遗忘，是对公民责任等这些方面的强调。”

第七十七届世界卫生大会将于2024年5月27日至6月1日在瑞士日内瓦举行。今年卫生大会的主题是：世界动员起来，促进健康，人人享有健康。但今年台湾依然还是被拒在世卫大门之外，未获邀请以观察员身份与会。刚刚卸任的前总统蔡英文于2016年当选后，台湾自2017年起未正式获邀参加世卫大会，今年已是第8度叩关。其阻力来自中国，中国外交部直接说，台湾民进党自2016年上台以来，拒不承认体现一个中国原则的“九二共识”，顽固坚持“台独”分裂立场，导致台湾地区参加世卫大会的政治基础不复存在。

面对阻力，和往年一样，刚刚上任的台湾卫生福利部（简称卫福部）部长今年按照惯例率“世卫行动团”前去日内瓦，透过举办周边活动及双边会谈等方式，向与会各国当面说明台湾的诉求。除了官方参与外，台商、台侨、国内医界与民间团体等也年年赴日内瓦，在场外发声，于5月26日至28日在日内瓦举行一系列活动，争取台湾参与世卫。世台基金会、台湾医界联盟基金会、医师公会全联会、世界医师会则将于5月28日共同举办“打破障碍 接轨世界”国际论坛，一整天的论坛分为三大主题，分别是“科学与公共卫生间的跨学科挑战”、“全球卫生治理与新兴地缘政治风险”、“全民健康覆盖与综合医疗保健系统-参与及策略”。

本次节目请世台基金会（STUF）的林鋕銘执行长介绍今年的情况及面对的困难和挑战。

法广：您今年在日内瓦的活动有不同或特别要介绍的内容吗？

林鋕銘：今年论坛的部分，的确是比我们去年办的论坛还更国际化。所谓国际化就是我们今年的讲者更多元，最初我们算有来自以色列、美国、德国、英国、科威特、韩国、当然还有台湾七个国家的专家，但后来多了一个印度专家，所以我们今年的讲者比去年更加国际化。按照我们现在的观察，今年中国政府应该会卯足全力来阻挡台湾进入世卫组织的会议场里面。但是会有多少突破的力量呢？欧美国家没有问题， 世卫组织的干事长（谭德赛）自己不会做出决定，他一定会推给大会的会员来投票。那么我们一直困难的是卡在非洲这个很大的板块上，其五六十个国家中，可能只有少数的国家会投票赞成台湾加入成为观察员的资格。不过从我们今年举办的论坛 一些国家的反应，虽然他们不是代表政府部门，但是已经多了好几个非洲国家的人要来参加我们的论坛，其中一个是比较特殊的是加纳，加纳和台湾没有邦交，他们一直希望我们通过我们的协助，让加纳和台湾的卫福部有一个实质上的交往，但是这些都是透过我们非政府组织的义工和干部和他们沟通以后得到的信息，这是我们目前到现在为止，我自己的观察和我得到的资讯。

法广：请介绍一下投票的具体流程......

林鋕銘：应该在5月27号（星期一）大会开始的时候就会有一个是否准许台湾来加入为观察员的一个议案被提出来，议案是我们的友邦和与我们理念相近的国家提出来的。之后会由大会有投票权的成员进行投票，目前我们的估计可能还是不会过半。

法广：尽管如此，通过你们的活动，台湾的声音还是可以从其他的地方被听到，从论坛上你们请到的专家来发言，他们支持台湾或者台湾本身的诉求，可以介绍一下吗？

林鋕銘：我们的发言人陈其耿 副执行长提出了几个信息，因为我们邀请的讲者里面有以色列的专家，他在回复为什么会接受世台基金会的邀请在国际论坛里做演说时，回答非常直接，他认为台湾在各方面的成就，没有理由不让它不参与国际的事务，特别是在医疗方面的成就。我们今年也邀请到美国的国立卫生研究院NIH一个专家， 他也抱持同样的看法，他在癌症研究领域的计划是和台湾一起合办的，台湾是惟一一个和美国在这个领域一起做研究的合作者，所以他认为在这个专业的领域里，台湾的参与也是非常重要的。 另外一个是非常年轻和杰出的的女科学家，她是台湾人，就更不用讲。这是我们这次举办论坛，特别是外国的讲者，对于我们这次论坛的期待和看法。

法广：刚刚上任不久的的台湾卫福部长邱泰源要到了日内瓦，他会举办一些什么样的活动来为台湾加入世卫努力诉求？

林鋕銘：邱泰源卫福部长在去年11月份还是立法委员时，我们就一起讨论要在今年五月的世卫大会期间合作举办这个国际论坛，他当时是台湾医师会前任理事长，那也是现在台湾医师会国际委员会的主席，他当时就说没有问题，他会透过他的委员会来做一个提案， 正式提议台湾医师会和世台基金会共同举办一个会谈，所以他这方面已经完成，所以我们的计划就一直规划了相当长的时间，从去年11月份确认之后，他们一直和世界医师会关系非常紧密 ，所以世界医生会台湾医师会一起举办论坛，我们世台基金会负责第一个场次，台湾医界联盟负责第二个场次，卫服部长这次来的日程是由为外交部给他安排的，他在27号的早上8点会去主持办一个记者招待会，我相信在记者现场会有很多记者来提问关于台湾加入WHO的问题和面临的挑战，外交部有他们自己的安排，邱部长应该也会参加我们在5月28号 的开幕典礼，他原来的规划是可能要主持第三场次的演讲，但是他现在担任部长，现在主持这个场次的机会就比较小一点。

法广：我们知道在赖清德总统上任以后，中国对台湾的施压，包括刚刚举办的在台湾周边的军事演习，中国可能还是会从各方面通过各种力度来进行打压，我们也可以看到你们举办这些活动已经形和会场内成一个“平行的宇宙”，通过另外的方式来让台湾能被世界看到，您如何看现在的这种局面？

林鋕銘：我是国际非政府组织NGO的代表，所以我对政治议题一般来说都是以公民的角度来观察，而不是以NGO执行长的角度来发表看法，这一点要跟大家说明，这是我个人的观察。我们观察到的是，中共对台湾的施压是更加紧密，更加厉害，事实上也渗透到了很多我们国会的问题，大家都观察到这一点，这个国会的问题是台湾内部和台湾人民自己要去面对和处理的。新闻报道称5月24号已经有十几万人站出来反对国会扩权的问题 ，那很明显这是配合中共的施压，包括军事方面的施压和对国际政治方面施压，今年中国会用更大的力道在世卫大会上进行主导，这是我们可以预期到的。但是同样的情形也看到一个所谓的“平行宇宙”，因为大的施压会引起更大的反弹。 美国政府明确表明要支持台湾加入世卫组织，加入国际组织，甚至非常明确的说明联合国的2758决议案，对台湾加入国际组织没有任何问题，而且中国对台湾没有任何管辖权，这一点美国已经讲得非常清楚。而且我相信其他国家也会以这个立场为主，当然我们在国际上的角力会越来越明显，对台湾是是福是祸是我们台湾人民自己要做的选择，至少现在我看到一些在台湾的有关国会 扩权乱象的报道，好像有很多人开始了解到这是一个相当严重的问题，因为这关涉到每个人的未来，关涉到台湾的主体性，和每个人是否可以在台湾过上有自由和民主的生活方式有直接的关系。

法广：最后一个问题，您对这次世卫大会有什么样的期待？

林鋕銘：这次我们来 的主题“打破障碍 接轨世界”，从这几个字可以看到我们的期待，我们了解面临的世界是有很大的阻碍，有阻碍原因多重，可能是因为我们专业知识不够，可能是人为的阻扰，或者是因为理念不同而造成的，我们希望能够通过我们这个论坛，首先把这些阻碍打开，然后跟世界结合，所以特别是在公共卫生领域上，所有的阻碍都可能影响到每个人世界上人类的生活。

我们呼吁国际社会了解这些阻碍不应该存在，这就是一个很重要的诉求。虽然我们的诉求——从NGO的角度来讲——我们的力量很薄弱，但是我们希望能够把阻碍透过这样的论坛从专业的角度分享，把我们的理念传递出去，让大家知道要破除这样的阻碍，要跟世界接轨。

把台湾排除在卫生组织系统外本身就是一个没有道理的作为，完全没有这个道理，不管台湾能够做多大贡献，至少也不应该排除在外，更何况台湾在整个公共卫生领域的水准来讲，恐怕在全世界前100个国家里边也会排在前半部分，根据所有公开的数字和报道，这一点都可以很明显的表现出来，所以我希望我们的名听众能够协助能够台湾没有理由被排除在国际组织外，尤其台湾真的可以有很大的贡献。

非常感谢世台基金会（STUP）的执行长林鋕銘接受法广的专访。

俄罗斯总统普京本5月16和17两天对中国进行国事访问期间，与中国国家主席习近平承诺开启“新时代”的伙伴关系，他们都将美国视为咄咄逼人的冷战霸主，在世界各地制造混乱。习近平告诉普京，两国有机会推动世界一个世纪以来未曾见过的变革，许多分析人士认为这是挑战美国领导的全球秩序的企图。但分析也认为，中国和俄罗斯也面临着各自的挑战，包括中国经济放缓以及俄罗斯入侵乌克兰后北约的胆量和扩张。

本次特别节目，我们专访法国智库战略研究基金会俄罗斯安全和国防政策方面的专家伊莎贝尔·法孔（Isabelle Facon）谈谈她对此次普金访华相关议题的看法。

 法广： 首先，在中国领导见面后公布的双方联合声明中，作为俄罗斯问题专家，您有没有看到让您感到惊讶，或者新的内容？

法孔: 在中俄已经发表的联合声明中，我看到更多的是重复和对一些主题更深入的讨论，而这些主题在中俄合作中正变得越来越频繁。虽然没有真正的让我惊讶的，但应该说还是看到了一些意外的东西。例如，在恐怖主义问题上，我们看到中俄在东突厥斯坦问题上更加团结。到目前为止，俄罗斯还不一定经常谈这个问题，也没有以如此明显的方式进入这些主题。关于中国的关切，还提到了 2019 年《中程核力量条约》终止的后果……

我们知道，一段时间以来，中方一直担心美国可能在亚太地区进行部署, 因此，这个话题被提及。另一方面，关于俄罗斯对美国的不满，我们看到提到了美国人据称部署的实验室，俄罗斯人称，美国人在俄罗斯的一些邻国与俄罗斯接壤的地区部署了非法生物实验室。因此，我们可以看到，在俄罗斯和中国相互声援的问题上，现在确实存在着某种程度上更精确的关切。

然后，令我印象深刻的是，这也许与当前的事件更为相关，也许有几种解读方式，就是关于乌克兰冲突的内容，其中联合声明的通过表明，我们现在必须做出特别努力，试图通过政治途径解决这场危机。我们感觉到，两国看到西方国家再次下定决心在 2023 年底支持乌克兰的问题上表现出团结一致的态度，虽然花了几个月的时间，但最近这笔援助被释放了。然后，欧洲国家表示，他们希望调动工业资源，在军事上支持乌克兰，马克龙总统表示不排除地面部队的可能性。我发现也有声援俄罗斯的表现。无论如何，中俄两国在这一问题上的观点是一致的，因为两国联合声明中写道，两国反对任何可能为冲突“火上浇油"的行为。当然，这也是两国的看法，但我们认为两国在这个问题上也是一致的。 

法广：关于乌克兰问题，你谈到了美国和欧洲的态度发生了一些变化。事实上，中国国家主席在巴黎出席新闻发布会时表示，他提议召开某种国际会议来真正解决乌克兰问题，这是否已经为可能的谈判打开了一个窗口？

法孔：如果我没有观察错的话，至少普京是这么说的，他对这种可能性持开放态度。因此，对中国国家主席来说——尽管我是一个俄罗斯问题专家——但在巴黎谈论这个问题也是把更开放、更积极的牌摆在桌面上的一种方式——无论如何，这就是表述方式。但我们完全可以想象，无论是西方还是乌克兰方面，可能都会对中国可能提出的谈判基础存在一些疑虑。因为近几个月来，我们看到的是中国对俄罗斯相当有力的支持，无论是在外交方面，我们看到中国领导人经常借用俄罗斯关于乌克兰战争的部分言论，强调西方国家、北约等在冲突中的假定责任。这是第一点，但这也是非常具体的支持——即使没有武器交付。

然而，中国对俄罗斯军火工业提供了极其具体的支持，因为中国帮助俄罗斯规避制裁，提供电子元件，并将电子元件从中国转口到俄罗斯。因此，斡旋和寻求政治解决方案的想法当然是积极的。

 我认为，另一方，即乌克兰和支持乌克兰的西方国家，对这一计划、这一和平计划的可能内容存在一些疑虑。关于这个问题，中国国家主席是否会出席在瑞士举行的会议将是一个有趣的话题。

RFI：俄罗斯发动乌克兰战争已有两年半，两年零几个月，普京已经开始了他的第五个任期。作为俄罗斯问题专家，您所了解到的俄罗斯目前的情况如何？

法孔：对于这个问题，我也可以躲在某些经济学家的话后面，他们都会说不想再谈论俄罗斯经济了，因为事实上，今天我们没有任何关于经济真实状况的真正原始数据，我们不能依靠官方统计数据等等，不过，玩笑归玩笑，目前看来，俄罗斯经济在制裁面前确实相当有韧性，尽管这并不意味着制裁没有影响。这些都是长期影响。

还有一些国家决定不中断与俄罗斯的经济关系。当然，中国是俄罗斯目前的主要经济伙伴之一，但还有其他国家，如印度，也在继续购买石油，还有其他国家在继续购买天然气等等。因此，这是一个存在问题的经济体，但就目前而言，强大的公共开支和战争努力对俄罗斯经济起到了相当大的刺激作用，事实上，战争努力正在推动俄罗斯的许多工业部门，再加上宏观经济管理，即使是西方经济学家也都认为，在这种情况下，宏观经济管理是相当积极的。因此，俄罗斯依然还是一个有韧性的经济体，但我们不禁要问，从长远来看，它是否能够继续沿着这一路线发展，而不冒可能会导致萧条的过热风险。的确，我们有一种印象，尤其是最近宣布的政府换届，近几个月来观察到的经济军事化趋势可能会对经济产生更大的结构性影响。这未必是件好事。但是，这些都是长期的事情。 

法广：再回到普京访华这个主题。如果中国和俄罗斯开始结成某种联盟，那么欧洲或美国该如何应对两国之间的这种合作，因为他们的目标显然是美国？

法孔：我认为，至少欧洲人越来越意识到这一点。的确，直到最近，人们对中俄关系的总体分析都是：是的，他们关系很好，但双方都各有算计，双方在一些问题上存在分歧。有人也指出俄罗斯会成为中国的附庸，所以它不想在建立更紧密的关系方面走得太远。

我们在研究这些有现实基础的因素的同时也可以看到，几年来，甚至在乌克兰战争之前，这些国家之间在战略和军事问题上的关系一直在缓和，联合军事演习、技术合作等越来越频繁。我认为，原因和起因是结构性的，首先就是你提到的反对美国的愿望，这在发表的联合声明中非常明确。有人谈到多中心主义与美国霸权的对立，还有人谈到反对集团逻辑，认为俄罗斯和中国将提出其他类型的国际关系等等。因此，除了这一点，还有更具政治性的一点。在这一点上，两国也是一致的，即政治安全的稳定和政权的安全。我认为，这是两个军事强国的共同点使其能够超越可能存在分歧的问题。

因此，在这种情况下，西方国家已经取得了进展，也已经开始意识到不能只是时不时施加压力，或者使用胡萝卜加大棒。你不一定能轻易地将俄罗斯和中国分开。的确，这场游戏玩起来相当复杂。很明显，欧洲国家可以试着利用的一点是，无论如何中国如今比俄罗斯更感兴趣，毕竟俄罗斯在全球经济中相当孤立。就西方国家而言，中国在西方市场仍有很多机会，而且中国会尽其所能避免与西方市场隔绝。因此，这可以成为双方可以利用的杠杆。

不过，如今让中俄两国走得更近的确实是一些极具结构性的因素，这些因素影响着两国对自身安全的看法，无论它们的看法是对是错。因此，将它们分开绝非易事。

非常感谢法国智库战略研究基金会俄罗斯安全和国防政策方面的专家伊莎贝尔·法孔接受法广专访。

法国出版人和散文作者让-弗朗索瓦·科洛西莫（Jean-François Colosimo）的新书《西方，全球头号敌人——俄罗斯、土耳其、伊朗、印度、中国为何如此仇恨西方？》引起法国媒体的专注，评论认为“ 作者在书中以其一贯的博学和风格，讲述了19 世纪的旧帝国——沙皇、奥斯曼、波斯、满清和蒙古帝国的转变：18世纪以来未完成的欧洲化、19世纪人为的西方化、20世纪疯狂的极权主义或民族主义现代化直到最后的文化自我毁灭。作者总结说："我们没料到会这样。我们简直不敢相信自己的眼睛。但后来它发生了。大家认为这些帝国似乎永远消失了。实际上它们只是冬眠了，现在以发生了翻天覆地变化的面孔重新出现。”

据出版社介绍，作者在书中展示了新五大帝国的领导人——俄罗斯的普京、中国的习近平、伊朗的哈梅内伊、土耳其的埃尔多安和印度的莫迪是如何重拾古老的宗教信仰，为其极具压迫和好战特点的制度注入新的活力。作者认为，西方被其傲慢蒙蔽了双眼，以为 "贸易是各国人民的新鸦片，可以安抚一切"。殊不知，第一次全球化战争已经开始，西方已成为世界头号敌人......”

法广（RFI） 法语部的地缘政治（Geopolitiuqe) 节目最近采访了让-弗朗索瓦--科洛西莫，本次节目介绍其中部分内容。

法广：您在书中说：一个或多个帝国正在卷土重来。他们渴望征服，我们能否能说这是复仇？这些新帝国能为世界带来什么？

JF·科洛西莫: 你问到几个问题。首先，是的，这些曾经消失的古老帝国又重新出现了，它们都有帝国诉求，换句话说就是扩张主义诉求。就俄罗斯而言，入侵乌克兰的情况就很明显。看看中国如何对台湾，看看伊朗是如何通过胡塞武装、真主党、哈马斯和其他民兵组织等将其蜘蛛网遍布整个中东地区的，还有印度与克什米尔，与中国领土纠纷等等：我们可以看到这些帝国又回来了，他们也以相当明确的方式回来，以一种联合的方式，一起谴责我们这些西方国家。

因为对这些新帝国而言，西方是虚伪、撒谎、堕落、腐化、颓废、没落的化身，是通过奉行一种所谓‘人权’的虚假道德占据了世界霸权，他们认为这种“虚假道德”实际上是西方权力意志的面具，因此必须要摆脱。他们毫不犹豫地把他们的斗争说成是全球斗争——有人说他们是南方的领导者，但这个南方本身就充满了分歧和矛盾——俄罗斯现在在谈论世界多数派，这些帝国要联合起来反对我们，但是它们之间的对立、战争和竞争由来已久。例如，当俄罗斯宣称想成为“世界多数派领导者”时，显然比说自己是“南方的领导者”更容易，因为就南方国家的领导者而言，中国或印度即便只是在地理位置上也（比俄罗斯）更处于更有利的位置。因此，可以说这是一种利益的结合，这些人说西方国家在历史上曾经羞辱过我们，对我们使用过武力和残忍的手段。现在轮到我们了，我们已经摆脱了你们“伪道德“的教训。这就是现在的情况。

法广 :这些帝国的运作方式最终存在某种悖论。正如您所说，它们在 19 世纪和 20 世纪经历了西化，这种西化是现代性的象征，它们曾经从中受益，那断裂点发生在哪里？

JF·科洛西莫  : 事实上，五个世纪以来的情况大致相同，因为你提到的所有这些帝国——沙皇、蒙古、奥斯曼、清朝和波斯都是在1492年发现美洲之后, 十五世纪真正出现的帝国，至少是以我们所知的形式出现的。那时候，欧洲强大了，从自己的小世界中走出去了。地理上看，欧洲实际上是欧亚大陆的尽头，是欧亚大陆的一角，而自从进入大西洋，就把自己强加给世界。突然间，这些帝国都被其压倒性的力量牢牢抓住，采用的手段包括理性、技术、行政或武器的力量等，但这也是历史的理性，西方人开始替这些帝国书写历史，可以说，征服的手段有炮舰，但也有笔墨。因此在这些帝国中，也认为必须欧化，当然，他们只是试图按照欧洲模式建立一个行政机构和一支军队，唯一不想做的就是挑战其专制制度。19世纪的欧洲化是拯救专制的一种方式，结果显示是失败的。

十九世纪末出现了畸形的反应，真正的帝国越来越暴虐。这种情况在第一次世界大战爆发后出现了全面的突变，导致两个帝国消失：奥斯曼帝国变成了穆斯塔法-凯末尔（Mustafa Kemal Atatürk）的土耳其，波斯帝国变成了巴列维的伊朗。这些国家的民族革命实际上是从西方引进的，尼赫鲁带领印度独立时也是如此。另一面是共产主义，沙皇帝国、俄罗斯帝国消失了，取而代之的是苏联，大清帝国也将慢慢让位于中华人民共和国。在莫斯科看到列宁和斯大林，在北京看到毛泽东，在安卡拉看到凯末尔，在德黑兰看到巴列维，在新德里看到尼赫鲁， 事实上，是西方取得了胜利。这就是他们心目中的西方形象，换句话说，就是技术神学化、改造自然、人口迁移、农村人口外流。农民变成了工人，河流被改变，工业和电力都成为必须品。还记得列宁的话吗？他说 “革命就是布尔什维克加上电力。”他们认为西方的圣火就是技术力量。但他们不明白的是，欧洲真正的力量在于其批判性的自我审视。

欧洲的确是殖民主义的发源地，至少是现代殖民主义的发源地，因为殖民主义在历史上无处不在。但欧洲也是我们思考反殖民主义的地方，不是吗？ 因此，在某种程度上，欧洲是自己最好的批评家。但这些新的政权拒绝自我批判。在20世纪80年代，所有这些民族主义或共产主义制度都走到了尽头，行不通了。就在那时，我们今天所熟知的“宗教新帝国”逐渐成型。

法广 :我们能说这是失败吗？你的意思是说它没有成功，所以西化没有成功。那么对于你提到的这些新帝国来说，专制又有什么用呢？

JF·科洛西莫: 现在的情况是，二十世纪的西方化并不是十九世纪的欧洲化。因为在这种被迫的西方化进程中，人们在某种程度上产生了幻觉。但事实上真正需要摒弃的是什么？是传统文化、传统阶级还是传统企业？因为所有这些都是进步的障碍，因为他们信奉的是 "进步的终结者"，不是吗？

这场运动的高潮是中国的 "文化大革命"，当时所有的过去都被废除，要建立一个新时代…..但有时这也是一种历史“倒退”，比如伊朗的巴列维国王想废除 15 个世纪的伊斯兰教，取而代之的是大流士和居鲁士的复辟。波斯波利斯的庆典简直就像好莱坞式的媚俗，一种难以置信的纸糊的感觉，是对过去的幻觉重建。人们被剥夺了自己的身份,说到身份认同，宗教就是一切，即使有时宗教是被动的，但它渗透到人们的思想中。每一种文化背后实际上都有一个宗教式的崇拜。  

这些继承者们失败了。为什么？因为他们说 "我们要把天堂带到人间"，他们为此创造了世俗宗教。列宁的遗体 “木乃伊 ”不就是最好的例子吗？他们都创造了世俗宗教、进步和物质幸福。但幸福的本质并不在于此。事实上进步会导致扭曲、分裂和崩溃。他们寻求的是连根拔起，以便在各处创造新人。所以这是失败的。为什么？因为他们创造了世俗宗教。如果宗教可以用修水管来比喻，想把工作做好，最好还是请专业人士来做。这正是他们的继任者：普京、埃尔多安、莫迪、哈梅内伊、习近平的想法。 他们说，我们的前辈所犯的错误不是极权主义或独裁主义，这是我们要继续下去的， 他们犯了一个错误是极力想把天堂搬到人间，但事实表明他们没有能力做到。我们必须把天堂送回天堂。我们要把柜子里博物馆里的旧宗教拿出来，将其被意识形态化，成为推行暴政的新燃料。

法广： 说到宗教，我们谈谈基督教。你认为，基督教倒退的地方，民主本身也在倒退？

JF·科洛西莫 :   我想说的是，宗教不是一个想要用武力强迫人们洗礼，用武力送他们去教堂的问题。这不是问题的关键。问题在于，正如你们所知，基督教本身在某种程度上就具有世俗化的力量，因为基督说过““那么，凯撒的，就应归还凯撒；天主的，就应归还天主。” 。换句话说，上帝与凯撒之间是完全脱节的。圣保罗之后也说：“不再分犹太人或希腊人，不再分为奴的自主的，不再分男的女的，因为你们在基督耶稣里都成为一了。”。基督教假定人类在本体论上是平等的。这就是人权的真正基础，也就是说，我们在尊严上是根本平等的，我们所拥有的权利，自由、尊严等，在这个意义上都是不可剥夺的权利，这不仅仅是一个平等的问题。从这个意义上说，这不是你想应得的权利，也不是你可以比我应得更多或更少的权利。它们是不可变的，是与人、与个人有着内在的联系。

事实上，在从 1492 年开始的欧洲殖民史上——我们必须承认，这是个显而易见存在剥削世界的可怕时代——但这也是一个探索的时代。与人们所说的相反，殖民者和传教士其实经常是对立的，因为有一种庸俗的说法有点愚蠢，实际上他们根本没有相同的目标——也可能有——但相差甚远。即使在拉丁美洲，征服者们也是由教会来约束他们的行为，教会说你不能强迫人们皈依：他们是人，他们有灵魂，这是一场著名的争论，但这场争论很快就平息了。现在，我并不是说教会的行为方式一直都很出色，远非如此，但原则是存在的。

这些原则意味着，今天我们发生了什么？我们关注伊朗妇女的斗争，为什么？因为她们想成为西方人？因为她们想成为欧洲人？ 因为她们是法国人？不，事实上，我们希望他们保持伊朗人的身份，因为当伊朗人自由的时候，他们会做出巨大的文化贡献。比如伊朗电影就具有巨大的创造力。我们希望的是他们保持伊朗特色，有自由、尊严、尊重、自主。所以我们要关注这一点。与其谈论世界的去西方化，我更愿意谈论世界的去全球化，因为我们并不真正了解什么是西方。事实上，我们真的需要这场运动，还有印度的贱民，尽管印度和印度教非常伟大，但他们的命运仍未改变。伊朗将中东变成了一个由民兵和导弹统治的棋盘，不是吗？这就是我们的处境。因此，通过这一切，我们看到的是，我们有一些真正的盟友，他们不是霸权国家，而是渴望与我们一起体验普遍性的人们，但也是文化差异中的普世性。普世性不是全球化，不是每个人都成为麦当劳的消费者，戴着耳机坐在Netflix前听国际化的音乐。这不是普世性。普遍性意味着承认他人的独特性。在这方面，我认为欧洲和美国有着本质的区别......

法广：你认为这些新帝国的未来会怎样？他们现在是盟友，我们能否想象有一天，事情会发生变化，这五个国家之间因不再共享利益而反目成？在此期间会发生什么？

JF·科洛西莫：此间发生的事情是很棘手的。这些帝国最终会发生冲突，首先是因为它们在15世纪到 19 世纪时，之间的战争就没有停止过。有十几场俄奥战争，也可以说是俄土战争。波斯帝国想要征服印度。至于中国，那时相当孤立，但在十九世纪仍遭受了俄国人的侵略.....我想说的是，这里有冲突的遗留问题，有完全不同的利益，因为他们都想成为第一，不是吗？而领奖台上只有一个第一的位置。况且，他们并不都有完全相同的能力来要求这个位置。

法广：这些国家之间存在着巨大的不平等。尤其是中国与其他国家相比……

JF·科洛西莫：当然，但与普遍看法相反，中国非常脆弱。从这一点来看，像法国今天所做的那样，把赌注押在印度身上并不完全是愚蠢的，因为印度的扩张主义和帝国主义野心比中国要少。因此，我们现在要做的是，努力消除疑虑，以便在某种程度上参与多极战略的更新版。我们不能停止与他们对话，我们必须这样做。这一直是法国的宿命，在中世纪和近代，法国都是一个帝国之间相互博弈的王国。因此，我们也必须选择我们更喜欢和谁在一起，以及我们根本不想和谁在一起。你明白我的意思吗？所以这是一方面，当普京在欧洲中心发动战争时，那就是另一回事了，或者当印度在将来取得了惊人的飞跃时。我还想说的是，我们的关系必须建立在民族外交、文化外交的基础上。他们比我们更专制、更帝国主义、更殖民主义，从某种意义上说，他们构建的西方比他们认为的我们过去的西方更西方。

法广：您对未来报什么希望，您是乐观主义者吗？

JF·科洛西莫：我的希望是，无论人们在哪里受到压迫，都会有一些非常勇敢的人站出来，向我们展示我们再也不敢拥有或我们再也不知道如何拥有的勇气，但我们过去也曾拥有过这种勇气。因此，我认为还有一种选择。我们可以在国际上抵制邪恶。

 « Occident, ennemi mondial N°1. Russie, Turquie, Iran, Inde, Chine. Pourquoi tant de haine ? » 

  作者：Jean-François Colosimo ( Albin Michel出版社）.

根据中国外交部的公报，中国国家主席习近平将于5月5日至10日到访欧洲三国：六号和七号访问法国，随后到访塞尔维亚和匈牙利。虽然习近平决心在坚定不移地支持俄罗斯问题上决不妥协，但他首先访问的是乌克兰的主要支持者法国，来庆祝两国建交 60 周年，然后再去访问莫斯科的两个盟国匈牙利和塞尔维亚。对于巴黎来说，首要问题将是乌克兰战争。但这或许并非习近平的想法，因为他在访问中东欧两个普京盟友后，就将在北京接待到访的俄罗斯总统普京，以表明北京与莫斯科关系的牢固性。 

法国中国问题专家瓦莱里-尼凯（Valérie Niquet）认为，习近平三国访问之行的目的是突出专制国家反对西方世界的联盟"，并 "表明他（习近平）在欧洲仍有盟友"。与此同时，这次访问恰逢 1999 年北约轰炸中国驻贝尔格莱德大使馆 25 周年，中国人民大学欧盟研究中心主任王义桅告诉法新社："纪念北约轰炸中国大使馆也是为普京访华做准备"，强调 "北约是对国际安全的威胁"。

但法国在接待习近平的同时也在展示自己的外交战略，在分析指欧盟国家对华战略存在分歧，削弱了欧盟的影响力的背景下，为显示法国并非单打一面与中国沟通，马克龙邀请欧委会主席冯德莱恩一起与习近平进行三边对话，同时也在习近平到访前接待了日本首相岸田文雄的访问，法国也邀请了美国总统拜登六月份到访。

就在习近平到访前，法国参议员Olivier Cadic 在参议院发言中称自己和其他一共七位法国议员也是2021年与中国情报部门有关联的黑客发动的网络攻击的受害者，他谴责政府毫不作为来予以应对。本次节目有幸请到Cadic议员谈谈黑客事件以及他对习近平到访的分析和看法：

法广：你最近告诉参议院，你是中国网络攻击的目标之一，而这是几天前才被披露的。 你是如何被告知的？ 你有关于黑客攻击内容的信息吗？你了解到了什么？

卡迪克：我现在还不知道，有人告诉我在美国联邦调查局调查之后，我的名字出现在了目标人物的名单上。我是周一才知道的，这是通过对华政策跨国议会联盟透露出来的信息。因此，我在周一下午得到了这个消息。我在参议院会议上解释了事情的经过， 向政府就此事提出了问题。

法广：你在参议院发言时，谈到了外国干涉等问题。中国国家主席将于周一和周二访问法国。您希望法国总统对中国国家主席提到这个问题嘛？

卡迪克：我认为应由总统自己决定是否应该作出回应，是否应该就这一问题提问。一般来说，国事访问会避免提到会引起不快的议题。

但有个细节，周一晚上在我在参议院提问的时候，共和国总统正在爱丽舍宫向对华政策跨国议会联盟（IPAC）的创始人之一，法国参议院安德烈-加托林（André Gattolin）颁发荣誉军团勋章。当时藏人行政中央司政边巴次仁和台湾驻法大使吴志中都在场。

我不知道法国总统会对习近平主席说些什么。就我而言，这一点不重要，重要的是将取决于我们是否会采取措施，并对所发生的事情做出坚实而适度的回应。我们要调查所发生的一切，然后必须拿出一个相称的对策。我们不能听之任之，在我看来，民主价值观和人权正以如此明目张胆和令人发指的方式受到攻击，一切都正在迅速恶化。这种情况不能持续太久。因此，局势逐渐发展到这样的水平，让我们不能不管不问，任其像几年前那样恶化下去。

法广：相关的议题应该说早就被提出来，法国参议院也曾经出台有关外国势力干预的报告，其中提到过中国，为什么法国在此问题上始终没有作为来应对？

卡迪克：昨天，法国电视台的一个节目中揭露了中国在法国的秘密警察局的行动。让我们看到光天化日之下看到了正在进行的活动，我的同事安德烈-加托林18个月前已经就此当面跟内政部长热拉尔-达尔马宁（Gérald Darmanin）说起过。因此，我们可以看到，法国当局的应对不足以阻止中国政府继续其行动 。 所以，问题是，有时候当你过于宽容时，对面的人就会乘虚而入。政府和行政部门今天面临的问题是：什么才是适度的反应。

今天我们面临的是相当于战争行为的做法。如果我们不做点什么 他们就会变本加力，情况会越来越糟。因此，我认为现在到了如果没有一个坚实而适度的应对措施，事情将会继续恶化的关键阶段。因此我们开始做一定的准备，我向政府提出尖锐的问题，迫使他们有所表示。因此，在某一时刻，政府不可避免地要采取行动，如果它不保护议会，那就意味着它没有尽到应尽的职责。

法广：您如何看习近平此次访问法国，塞尔维亚和匈牙利三国欧洲之行？显而易见的是，后两国是中国在欧洲大陆最好的朋友，也是普京的盟友......

卡迪克：塞尔维亚是加入欧盟的候选国，而中国正竭尽所能，利用其尚未加入欧盟的事实，试图推迟最后期限。因此，中国将努力培养与塞尔维亚的关系，试图使其远离欧盟。这是一方面。俄罗斯也在做同样的事情。匈牙利的情况则不同。匈牙利的总理欧尔班先生采取了非常亲俄的立场。习近平可以看到他更倾向于俄罗斯。

因此，法国总统正试图以非常和解的方式处理，他的目标是让中国停止支持俄罗斯，并向俄罗斯施压使其停止冲突，这就是总统的目标，我并不相信他会取得成功——这是我的个人观点。但国家元首就是国家元首，他应该为国家、为法国做出决定。 我们将拭目以待这两天的成果。习近平先生要来法国了，我们不能说这将是一个巨大的成功，我要说的是，他将按照礼节受到接待。但这肯定不是以朋友的身份，因为朋友不会像中国这样对待法国。

法广：如果不是朋友，是什么？

卡迪克：我认为法国将欢迎中国，并试图让中国明白，与俄罗斯、乌克兰、伊朗以及中国在南海针对菲律宾和台湾的所作所为正在导致局势升级。这是一种升级的做法，不利于世界的平衡。因此，我认为这就是要对中国国家主席说的话。话虽如此，但我认为，中国国家主席相信，今天的中国可以与美国相抗衡，带着世界的一些国家站到美国的对立面 。因此，我认为共和国总统正在做他必须做的事情，中国一定要庆祝和法国建交60 周年。好吧，我们来庆祝。 但我认为，鉴于今天的背景和正在发生的一切，这并不是什么炽热的“爱情故事”。

法广：试图说服习近平让他去阻止俄罗斯入侵乌克兰是法国总统去年访华的一大目标，这次也一样，但从习近平从欧洲返回后将接待到访的普京就可以看出达成这个目标是幻想，您是否同意一位法国中国问题专家，即蒙田学院的杜懋之先生的观点，他认为习近平正试图分裂欧洲以便更好地统治？

卡迪克：中国正在寻求分裂世界，而且也很成功。自从习近平先生上台以来，世界进入了冲突前阶段，并开始了这些冲突。所以，习近平先生正在把世界带入广泛的冲突之中。是的，当然这是所有人的观察，中国从俄罗斯和伊朗陷入冲突的事实中获益，因为这让他们站在了中国一边，使他们更加依赖中国。中国目前是赢家，而且是当前世界局势演变中的赢家之一。显然，中国谋求更长远利益。是的，中国到处都在试图分裂世界，让各国与美国和西方国家对立。 这对每个人来说都是显而易见的。你只要去任何一个国家就能看到这一点。这就是为什么他们现在已经让联合国形同虚设了。

法广： 但在总统在接待习近平到访前，周三也在爱丽舍宫接见了到访的日本首相，周四与德国总理朔尔兹共进晚餐， 爱丽舍宫据报也提出六月份邀请美国拜登到访，这些外交互动要传递出什么信息？

卡迪克：我认为共和国总统非常重视保障法国的独立。法国可以与所有人对话，我认为这一直是共和国总统的原则，这也是我认为他正在做的事情的原因。这就是他的目标，你也注意到了，去年他去北京的时候就已经有了希望中国帮助结束乌克兰战争的目标，但事实上并没有产生什么大的效果。但共和国总统习惯于尝试，不断尝试，即使没有产生预期效果。他也曾在乌战与普京交谈尝试阻止他，但失败了。你不能责怪共和国总统试图让各国首脑理智，如果他失败了，你也不能责怪他，因为做决定的是其他人。

因此，我认为共和国总统在做他的工作。他按照礼节接待中华人民共和国主席。他将传达需要传达的信息。然后，他与所有人交谈，我认为这是一个非常强烈的信号。这就是为什么我很高兴他不仅授予安德烈-加托林荣誉军团勋章，还也在同一天授予阿兰-理查德荣誉军团勋章，理查德曾经是参议院“友台小组”主席，我曾与他一起去台湾进行访问。

法广；这可能就是你成为中国网络攻击目标的原因？

卡迪克：我不知道是否是这个原因，但无论如何，这都表明中国政府正在挑起一场国际冲突。对外国议员进行网络攻击是一种战争行为。这是一种战争行为，与向民众投掷炸弹一样。

这是否意味着，如果有人向一座城市投掷炸弹，我们也不会做出反应？没错 ，这不一样，这不是一回事，但骇客攻击也是战争行为，这就像间谍活动，所以必须做出相应的适度反应。中国是在捍卫自己的利益，这我可以理解，但如果中国现在决定公开攻击其他国家，那么做出适当的回应也是合乎逻辑的。

RFI:藏人行政中央司政边巴次仁将他在爱丽舍宫的参议院授勋仪式上与马克龙总统和合照公布在网站上，被广泛报道，但似乎没有看到中方对这个敏感话题的任何公开反应，如何解释？

卡迪克：我觉得习近平没反应是因为这是因为他绝对想来，他需要来。他在支持普京先生的事业，这一点越来越清晰，我认为他正在把世界引向局势升级，他的所作所为才是今天真正令人担忧的地方，就像我们看到中国对台湾或菲律宾的所作所为一样，它对整个地区的所作所为也是如此。认为所有南中国海都是中国的，所以我们看得很清楚，这才是真正令所有人担忧的地方，他正在推动局势升级，因此他试图分裂世界，让各国站在他的一边反对西方，为可能与美国发生的最终冲突做准备。因此，我们可以看到事情的组织过程，这显然令人担忧。因此，我认为他确实比法国更需要这次访问。

非常感谢法国参议院Olivier CAdic 接受法广专访。感谢您的收听。

美国国务卿布林肯上周对上海和北京进行了三天的访问，并与中国国家主席习近平见面，这是布林肯一年内对中国进行的第二次访问，也是在美国财政部长耶伦访华后不久，两国防长电话会谈后不久进行的。两国都指出，这是在去年11月旧金山拜习会达成的共识框架下进行的高层接触，但布林肯这次访华的背景是两国在经济和高科技等多个层面越来越紧张这一点也是广泛的共识，中国在乌克兰战争和中东危机中扮演的角色受到质疑，美国不断出台直接或间接针对中国的制裁方案，美国和中国周年的印太盟友关系不断提升，两国需要不断寻求避免直接冲突的途径。布林肯离开北京后，这次访问，无论是花絮，细节还是内容继续被讨论和分析，当然，此次访问的效果值得进一步观察。

今年是美国的总统大选年，在剩下的几个月的紧张竞选期内，中国牌无疑都是民主和共和两大党的候选人继续打的牌。我们就围绕布林肯访问和两国关系的问题专访美国卡特中心中国项目负责人刘亚伟博士。

刘亚伟：首先，我认为这次访问还是很重要的，虽然最后的结果可能不尽人意，但是在旧金山峰会上，习近平和拜登都表示，不管两国之间差异和分歧有多大，保证高层沟通的畅通是必须要做到的，所以我觉得美方在这点上做得非常好。美国财长耶伦刚刚访问了中国，接着国务卿又来访问……第二，我觉得美国选举进入白热化状态了，在选举的时候，中国经常被“攻击”，所以他或许有必要解释一下，不要把选举中的话语当成政策。但我觉得更重要的是，美国希望中国能够对自己担心的一些问题做出解释，甚至做出一些政策上的改变，比如美国最担心的问题之一，就是中国的产能过剩，特别是在电池、电动车和光伏材料。所以布林肯最后讲得很清楚，特别在记者招待会上，他说中国在这三方面提供的是整个全球供应的30%，但是中国只消费不到10%，如果这样的话就把其他国家——包括美国和欧洲——新兴的产业完全打倒了，倒是工人失业和企业破产。

第三，当然，美国国会通过了对乌克兰的援助等一揽子法案，但是乌克兰战场上的情形变化对俄罗斯越来越有利，所以他们一直担心。而且最近美国好像也解密了不少究竟中国向俄罗斯球提供了什么样东西的材料，所以他在记者招待会上也说得很清楚，比如说中国提供了微电子产品和做炸药的一些组成部分，还有机床和设备，这些都可以帮助提高俄罗斯的军工企业的弹药和无人机生产，包括中国是否也提供了微信图像等也受到关注……美方这方面说得比较具体，实际上双方各种各样的危机还有很多，当然他们还是希望北京能够在中东问题上，特别是对伊朗不要把和以色列的冲突升级，朝鲜核武器的危机，中方能不能发挥作用。

所以，综上所述不能说布林肯的这次访问是没有意义的，应该说是很有必要的。

法广：在布林肯前往中国前，评论普遍都认为他的这次访问目的是在两国有很多矛盾点的背景下寻求稳定，你认为这个目的达到了吗？

刘亚伟： 这次访问应该说在这方面目的还是达到了，尽管在一些问题上没有达成成果，但是还是在不断就双方政策进行交流，比如（对方）哪些做法被认为是威胁到自己国家利益，或者影响全球的繁荣，美方和中方都有各自的脚本，这样相互对各自的红线和底牌有更多的了解。那美方现在想要中国做的事，他们特别担心的事以及中国对美方的职责都说得很清楚，特别是王毅在和布林肯见面时就说得比较详细，他的谈的时间比较长。跟习近平见面时讲的都是大话和套话多一点。我不知道布林肯在提出自己担心时是怎么说的，但我觉得他肯定都提到了美方最担心的那些事；

其次，我觉得美方还是认为中国在中东问题，特别是对伊朗的影响和zai 朝鲜半岛可能对朝鲜半岛还能发挥一定的作用，最后还有气候和人工智能。人工智能两个星期后双方就会开会，中国的新的特使刘振民也要访问美国。我当时还在想是不是在签证方面会有一些突破，比如说中方会给美国和欧洲一样的免签政策，但是你这一点没有达成，所以我觉得这些进步，比如中国说达成了五点共识……之前我曾说布林肯可能会空手而归，但最终可能还不能算是空手而归，但是现在看起来现在大的成就可能没有，但是从沟通的角度讲还是很重要的。

法广：从布林肯、沙利文和王毅、杨洁篪在阿拉斯加那次剑拔弩张的2+2会谈，到四年后的这次访华，中美之间的关系发生了巨大的变化，但显然对话还是要继续？

刘亚伟：刚才你说到阿拉斯加的那次访问和这次形成了鲜明的对比，但遗憾的是有点晚了，因为已经到了四年任期最后的阶段，而且从现在开始到了美国大选还有半年多的时间，中国在这段时间想有大的突破基本上是不可能的，但是因为其他问题包括气球事件导致2023年双方也没有任何进展。美方这边后来可能会有更多的不高兴的，最近美国提到的要搞新的301调查，已经宣布对中国钢材增加关税，还有Tiktok抖音卷进美国的外援等一揽子法案，援助乌克兰和以色列都可以理解，但是把对台湾的外援也加进去……说实在, 我觉得中国这次还是表现没有太失态，大家还是好好谈，能解决的问题共同解决，解决不了在往前慢慢走。

法广：两国打交道都是以自己的利益优先，中国这样的表现让人不得不问，北京目前对美国有何求呢？

刘亚伟：在记者会上也有记者问布林肯，美国现在在对中国变本加厉的制裁，还能期待中国还同心协力去维护世界和平，共同走向欣欣向荣吗？布林肯说美国现在还是中国最大的市场之一，中国是美国第三大贸易国，所以市场的重要性还是很大的，没必要把这些关系搞僵。同时也看到中国在一些问题上，包括对俄罗斯的援助也没有做出什么让步，也不认同美国所说的产能过剩的问题，所以在一些关键的问题上，中国实际上也没有让步，所以这种求同存异在目前这种情况下应该对双方来说都是上策。

法广：大家都在观望美国的大选，能不能预想一下不管是拜登继续连任还是特朗普卷土重来对中国有什么影响？

刘亚伟：中国现在已经很清楚，不管是拜登连选连任还是特朗普上台，中国和美国的关系可能是和平共处，但不会像以前所说的新兴大国关系：少说竞争，多说合作。其实拜登是特朗普对华政策的2.0版，他没有改变特朗普对华政策的任何方面，而且可以说是“变本加厉”，把大朋友小朋友一起拉起来对中国合纵联横。唯一的不同可能就是特朗普是一个性情中人，他要做事总是会一股脑去做，但是如果特朗普当选，如果美国副国家安全顾问博明，国务卿蓬佩奥和莱特希泽（前美国贸易代表）都回来的话，他们对中国基本上是彻底的把中国“妖魔化”，要让中国崩溃……

法广：中国的话题在竞选期间依然是一个重要议题？

刘亚伟：当然是的，拜登对中国的钢材加税，而且通过对台湾和印太的外援法，加上拜登把日本首相菲律宾总统都邀请到白宫去会谈。按理说，巴以战争和乌克兰战争让美国两线作战的话，会让中国应该有更多的喘息的机会，但是这个机遇其实并没有出现。美国时刻不忘中国美国构成的威胁和已经构成的威胁，所以这也就是为什么有这么多危机要处理，但拜登还要派两个高官去北京访问。所以说我觉得这就印证了双方，特别是美国担心插枪走火的事情发生，布林肯这次也特别强调说，美国和菲律宾的盟国关系是斩钉截铁的，不要认为如果发生冲突，美国在军事上不会帮助菲律宾，所以我觉得这些议题不会因为其他的事变少，只会更多。

非常感谢美国卡特中心中国项目负责人刘亚伟博士接受法广专访。